2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 15  След.
 
 Re: Гравитация магнитного поля
Сообщение20.12.2011, 14:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10985
Munin в сообщении #517622 писал(а):
То есть, нужно нарисовать сферу, дать ей свободно падать, и измерить ускорение по площади сферы?
Сфера никуда не должна падать. Мы остаёмся всё в той же статической СО, речь была только о замене пространственных координат, семейство мировых линий $x_{\alpha} = \operatorname{const}, \alpha \in \{1,2,3\}$ при этом не меняется. А ускорение свободного падения - характеристика геодезической, проведённой в направлении $x_{\alpha} = \operatorname{const}, \alpha \in \{1,2,3\}$. Если определить эту величину как вторую производную расстояния по времени, то она тоже ни от каких замен пространственных координат зависеть не будет.

-- Вт дек 20, 2011 15:28:21 --

obar в сообщении #517633 писал(а):
Проблемы в определении псевдотензора ЭИ увидели не только Логунов с сотр. Почитайте, например, Владимирова.
Да, я в курсе, что проблемы видят многие. Но по моему скромному мнению фатальная проблема у закона сохранения может быть только одна - если он позволяет сконструировать вечный двигатель. Остальное я полагаю скорее за проблемы восприятия. Наверное, многие воспринимают нетензорность величины как её "нефизичность". А по мне, так тензорный характер энергии-импульса гравитации был бы куда более удивительным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация магнитного поля
Сообщение20.12.2011, 15:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
epros в сообщении #517636 писал(а):
Сфера никуда не должна падать.

Свободное падение можно определить независимо от координат. А неподвижность - нельзя. Поэтому я предпочитаю рассматривать падение.

Меня больше интересовал тот вопрос, который я задал, но ответа на него я не услышал.

epros в сообщении #517636 писал(а):
Да, я в курсе, что проблемы видят многие. Но по моему скромному мнению фатальная проблема у закона сохранения может быть только одна - если он позволяет сконструировать вечный двигатель. Остальное я полагаю скорее за проблемы восприятия.

+1.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация магнитного поля
Сообщение20.12.2011, 15:28 
Заслуженный участник


13/04/11
564
epros в сообщении #517636 писал(а):
Но по моему скромному мнению фатальная проблема у закона сохранения может быть только одна - если он позволяет сконструировать вечный двигатель. Остальное я полагаю скорее за проблемы восприятия. Наверное, многие воспринимают нетензорность величины как её "нефизичность".

Нефизичность не в том, что псевдотензор не тензор, а в том, что определенная с помощью него величина зачастую не имеет ясного физического смысла: что-то там сохраняется, а что -- бог его знает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация магнитного поля
Сообщение20.12.2011, 15:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
А другие величины, зависящие от калибровок, для вас имеют ясный физический смысл?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация магнитного поля
Сообщение20.12.2011, 15:38 
Заслуженный участник


13/04/11
564
Что вы несете, Munin? Наблюдаемые величины от калибровок не зависят. Или вы считаете энергию и импульс ненаблюдаемыми величинами? Тогда на свалку эти понятия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация магнитного поля
Сообщение20.12.2011, 15:44 


02/11/11
1310
Есть ли у псевдотензора ЭИ грав. поля какой-то геометрический смысл в рамках римановой геометрии? Имеется ввиду, если в формуле (96.8) ЛЛ2 опустить коэффициент $\frac{{c}^{4}}{16\pi k}$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация магнитного поля
Сообщение20.12.2011, 17:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
obar в сообщении #517675 писал(а):
Или вы считаете энергию и импульс ненаблюдаемыми величинами? Тогда на свалку эти понятия.

Ура, консенсус!

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация магнитного поля
Сообщение20.12.2011, 18:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17991
Москва
obar в сообщении #517675 писал(а):
Или вы считаете энергию и импульс ненаблюдаемыми величинами?
А что, кто-нибудь наблюдал, например, потенциальную энергию?
А почему Вас не беспокоит аналогичная ситуация в классической механике, где не возбраняется приписать любому телу любую энергию? Более того, можете поделить это тело на произвольные части и приписать каждой части произвольную энергию.

Почему такое беспокойство вызывает нетензорный характер какой-то величины? Разве это единственная нетензорная величина в ОТО? Какое вообще нам дело до этого? Если мы знаем закон преобразования величины, и законы преобразования всех величин, входящих в уравнение, согласованы так, что при переходе в новую систему координат уравнение не разрушается, то в чём проблема?

Разве те "проблемы", о которых Вы говорите, каким-то образом сказываются на вычислении наблюдаемых величин?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация магнитного поля
Сообщение20.12.2011, 19:24 
Заблокирован


08/01/09

1098
Санкт - Петербург
computer в сообщении #517475 писал(а):
я прежде всего имел в виду свет проходящий через поле.


Гамма-лучи не отклоняются магнитным полем, если нет взаимодействия, то и нет изменений в лучах. Не знаю других результатов по прохождению лучей в сверх мощных магнитных полях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация магнитного поля
Сообщение21.12.2011, 00:05 


21/01/09

133
BISHA в сообщении #517781 писал(а):
Гамма-лучи не отклоняются магнитным полем, если нет взаимодействия, то и нет изменений в лучах. Не знаю других результатов по прохождению лучей в сверх мощных магнитных полях.

В однородном поле и не должны отклоняться,
следствием гравитации может быть их запаздывание вдоль оси распространения
по сравнению с теми что не шли через поле,или изменение длины волны.
Если в пространстве не регистрируется грубыми приборами электромагнитное поле,
как на расстоянии от нейтрона,оно все же может там быть,даже с несколькими
характерными частотами протона и электрона,только интеграл за период
во времени или пространстве для напряженности нулевой.
Но интеграл ее квадрата нет,стало быть есть определенная плотность энергии,вот и почва для гравитации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация магнитного поля
Сообщение21.12.2011, 10:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17991
Москва
computer в сообщении #517899 писал(а):
computer
В принципе, конечно, электромагнитное поле обладает энергией и создаёт гравитационное поле. Однако при практически достижимых электромагнитных полях на создаваемые ими гравитационные эффекты можно смело начхать. Так же как и на гравитационные эффекты в атомных масштабах (и даже внутри атомных ядер, и внутри нейтронов с протонами). Эти эффекты настолько малы, что совершенно незаметны. Для интереса можете подсчитать, во сколько раз гравитационное притяжение электрона и протона меньше их электростатического притяжения.

Гравитационные эффекты, создаваемые световыми пучками, описаны в книге Р.Толмена "Относительность, термодинамика и космология", глава VIII.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация магнитного поля
Сообщение21.12.2011, 19:45 


29/09/11

116
Emil89 в сообщении #517343 писал(а):
Всегда не могу понять, если одна из частиц двигается можно всегда ведь найти систему в которой обе частицы двигаются?
И так же как понять теорию относительности одно тело ускорилось до скорости света и там время замедлилось. Разве для этого тела Вселенная не двигается соскорость света? почему для него время для Вселенной незамедлилось?
Или может Вселенная слишком большая , чтобы успеть замедлить время относительно этого тела? Или может т.к. Вселенная намного больше тела то и замедления на всю Вселенную очень маленькое?


Или может для такой системы для которого оба тела двигаются существует , какбы, своё магнитное поле? И взаимодействует с этими двумя частицами? Объясните пожалуйсто? Тогда в таком случае законы определённые для ваккума или от параметров частицы както зависят? Оба тела должны ведь двигаться, чтобы магнитное поле существовало? Но ведь в некоторой системе отчёта они оба начнут двигаться , если одна из них двигается?
Или что то нетак понимаю? т.е. должно получится гдето посерёдке междк ними магнитное поле этой системы образуется и глушит одного из них? т.е. 3 силы между вакумом-частица1 , вакум-частица2 и частица1-частица2? И какбы уравновешиватся должно??? В озоновом слое могут типа сгустков облаков образовываться и как разтаки влиять дополнительно на атмосферу Земли, где пустыня и тд?

Кстате, климатическое оружие США как интересно действует? Я так подумал , может создаёт вибрации в озоновом слое к примеру? или в какомнибудь другом? причём , если такое возможно до резонанса ну и какнить пересикающимися на плоскасти волнами? причём , возможно, не Солнечная активность будет наблюдатся, а как разтоки действие оружия?
Проделование пробоя в озоновом слое возможно? чтонибудь ещё и тем самым нагревание атмосферы, облучение всего живого, действие вибраций наверное? Воздействие на магнитное поле Земли? уж больно часто начали предупреждать об активности Солнца? Воздействие на ветра тем самым создавая тучи и направляя в нужную сторону?
Тото у нас пажары частенько как начали происходить или наши или США? в Москве вродебы вообще частично лето? К примеру затухания должны быть и расчитать нужную волну , чтобы в нужной точке затцхание было

-- 21.12.2011, 22:45 --

В озоновом слое могут чтото вроде облаков, но из озона образовываться? и которые влияют на погоду влюбых точках на земле? или нереально? к примеру на них влияет раположение на Земном шаре, рельеф , положение Солнца, испарения воды? Может также они способствует появлению молний?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация магнитного поля
Сообщение21.12.2011, 20:47 


29/09/11

116
Может даже способствует появлению Торнадо?
Если это так может , если за этими слоями возможно будет наблюдать проще будет определить погоду на перёд? Хотя и от Солнца сильно зависит погода от Луны?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация магнитного поля
Сообщение21.12.2011, 21:48 


29/09/11

116
Кстате почему зимой нету молний и грома, и торанадо нету? Наверное из-за сопротивления высоко в инете нашёл 10^5 Ом примерно

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация магнитного поля
Сообщение21.12.2011, 23:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10985
obar в сообщении #517671 писал(а):
Нефизичность не в том, что псевдотензор не тензор, а в том, что определенная с помощью него величина зачастую не имеет ясного физического смысла: что-то там сохраняется, а что -- бог его знает.
Что значит "не имеет ясного физического смысла"? Её физический смысл заключается в том, что она описывает энергию и импульс гравитационного поля - те самые величины, которых не хватает до закона сохранения в задачах на падение тел в гравитационном поле: Пока эта величина не определена, непонятно, откуда берутся энергия и импульс разгоняющегося тела. Естественно, определение этой величины может быть неоднозначным, поскольку непосредственно наблюдается она только через дефект энергии и импульса тела, взаимодействующего с полем. Но эта ситуация не нова. Например, мы привыкли определять поток электромагнитной энергии вектором Пойнтинга. Однако к нему совершенно спокойно можно прибавить любое бездивергентное поле, и это никак не повлияет на наблюдаемые эффекты взаимодействия электрических зарядов с электромагнитным полем.

Хочу заметить, что ясный физический смысл энергии гравитационного поля можно продемонстрировать как раз на примере сферически-симметричного статичного поля (в частности, решения Шварцшильда). Здесь плотность энергии поля весьма красивым образом выражается через квадрат ускорения свободного падения, т.е. независимым от замен пространственных координат образом - поэтому я и задумался о корректности примера Логунова. Расчёт не слишком сложный, так что я попробую его здесь привести. Итак, ускорение свободного падения в направлении $dx^{\beta}$:

1) $\mathfrak{g}^{\beta} = \frac{d \left(\sqrt{\frac{(g_{0 \beta})^2}{g_{0 0}} - g_{\beta \beta}} ~ dx^{\beta} \right)}{(\sqrt{g_{0 0}} \, dx^0)^2}$
где дифференциалы берутся по геодезической, направленной вдоль $dx^0$.

Для сферически-симметричного статического решения ($x^0 = t, x^1 = r$):

2) $\mathfrak{g} = \frac{d \left(\sqrt{- g_{r r}} ~ dr \right)}{(\sqrt{g_{t t}} \, dt)^2} = \frac{\sqrt{- g_{r r}}}{g_{t t}} \, \frac{d^2 r}{dt^2} = - \frac{\sqrt{- g_{r r}}}{g_{t t}} \, \Gamma^{r}_{t t} = \frac{\sqrt{- g_{r r}}}{g_{t t}} \times \frac{1}{2} \, g^{r r} g_{t t,r} = - \frac{g_{t t,r}}{2 \sqrt{- g_{r r}} \, g_{t t}} = - \frac{[\ln(g_{t t})],r}{2 \sqrt{- g_{r r}}}$
(здесь индексом после запятой обозначается частная производная по соответствующей координате).

Нетрудно заметить, что величина $\frac{1}{2} \, \ln(g_{t t})$ представляет собой классический потенциал. Это видно из рассмотрения интеграла от ускорения свободного падения по расстоянию вдоль координаты $r$:

3) $\varphi(r_2) - \varphi(r_1) = - \int\limits_{r_1}^{r_2} \mathfrak{g} \, \sqrt{- g_{r r}} \, dr = \frac{1}{2} \, \ln[g_{t t}(r_2)] - \frac{1}{2} \, \ln[g_{t t}(r_1)]$

Так что формулу для ускорения свободного падения можно записать и традиционным образом:

4) $\mathfrak{g} = - \varphi_{,p}$
Здесь и далее индексом $p$ после запятой обозначается производная по расстоянию в радиальном направлении, т.е. $f_{,p} = \frac{f_{,r}}{\sqrt{- g_{r r}}}$.

Однако нас сейчас интересует масса, заключённая внутри сферы. Воспользуемся классическим определением, согласно которому:

5) $4 \pi GM = - \int\limits_S \mathfrak{g} dS$, где $dS$ - элемент площади сферы, а $G$ - гравитационная постоянная.

Отсюда масса внутри сферы:

6) $M = - \frac{S \, \mathfrak{g}}{4 \pi G} = \frac{S}{4 \pi G} \, \varphi_{,p}$

В сферическом слое толщиной $dp$ имеем массу:

7) $dM = \frac{1}{4 \pi G} [S \, \varphi_{,p}]_{,p} \, dp$

Поделив которую на объём слоя $S \, dp$, получим объёмную плотность массы:

8) $\rho = \frac{1}{4 \pi G} \, \frac{1}{S} \, [S \, \varphi_{,p}]_{,p}$

Замечательный момент заключается в том, что формулы 6 и 8 независимы от того, как определены пространственные координаты - нужно только уметь правильно считать площадь сферы и производные по расстоянию в радиальном направлении. Именно поэтому я сомневаюсь в результате Логунова.

Теперь давайте посчитаем величину $4 \pi \rho \, G$ в пустом пространстве. Обращаю внимание, что пространство может быть пустым только в том сферическом слое, где мы рассчитываем данную величину. Нам достаточно того, чтобы здесь метрика была Шварцшильдовской, ближе и дальше от центра она может отличаться (напоминаю, что речь идёт о сферически-симметричном статическом поле). Итак:

9) $- \mathfrak{g} = [\frac{1}{2} \ln(1 - \frac{r_g}{r})]_{,r} / \sqrt{\frac{r}{r - r_g}} = \frac{r_g}{2 r^2} \sqrt{\frac{r}{r - r_g}}$

10) $4 \pi \rho \, G = \frac{S_{,p}}{S} \, \varphi_{,p} + \varphi_{,p p} = \frac{2}{r} \sqrt{1 - \frac{r_g}{r}} (- \mathfrak{g}) + (- \mathfrak{g})_{,r} \sqrt{1 - \frac{r_g}{r}} = \frac{r_g}{r^3} + (- \mathfrak{g})_{,r} \sqrt{1 - \frac{r_g}{r}} = \left[\mathfrak{g} \, \sqrt{1 - \frac{r_g}{r}} \right]_{,r} - \mathfrak{g}_{,r} \sqrt{1 - \frac{r_g}{r}} = \mathfrak{g} \, \left[\sqrt{1 - \frac{r_g}{r}} \right]_{,r} = - \mathfrak{g}^2$

Получается, что плотность массы сферически-симметричного статического гравитационного поля (а значит - и плотность энергии) пропорциональна квадрату ускорения свободного падения. Правда эта величина отрицательна...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 212 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 15  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group