Что есть аксиомы физики?

[rudoms]

EvilPhysicist, ах Вы имели в виду математику... Тут я -пас.
Но посмотрите на тему топика - я именно по этой теме и рассуждал...

[EvilPhysicist]

rudoms в сообщении #514147 писал(а):

Но посмотрите на тему топика - я по именно по этой теме и рассуждал...

Ну я это к тому, что говорить от аксиомах физики, довольно-таки бессмысленно. Максимум можно говорить от аксиомах математических моделей.

[rudoms]

Вот тут я согласен полностью.
Вообще то в физике даже невозможно разделить аксиомы и законы.

[Munin]

EvilPhysicist в сообщении #514139 писал(а):

Ну в математике вообще нету такой вещи как граница применимости. Да и аксиомы, по определению, не могут нарушаться. Потому что их сразу принимают на то, что не может нарушаться.

Вообще, в математике ситуация в чём-то похожая, просто там пределы применимости изначально принимаются максимально узкими, в таком объёме, в котором уж точно не найдётся нарушений применимости. И потом ищут возможности их расширить - это называется "обобщить результат". Подобные попытки расширения часто ставят научные проблемы, неразрешённые многие годы. Так что, те же пляски, только вид сбоку. И то, подобная традиция установилась примерно с начала 20 века, с победного шествия аксиоматизации по математике. И уже в середине 20 века стала конкурировать с другими подходами.

[rudoms]

Да, и Гильберт даже включил её в число сформулированных им "Проблем Гильберта".
Но воз с проблемой аксомизацации физики и ныне там...
А может просто нет такой проблемы?

[Aleksand]

Отвечу на первоначальный пост автора вопроса.

Аксиом в физике нету. Но рассмотрим геометрические аксиомы и посмотрим, что в физике можно назвать аксиомами. Аксиомы должны быть очевидные. Они должны быть недоказуемы через другие аксиомы. Аксиомы так же вечны (со временем они не подправляются).

Некоторые замечания: Плоскость всегда плоская. Пространство всегда ровное. Они ровные по определению. Иначе нам отсчитывать будет нЕ от чего. Если у нас плоскость кривая, то нужно оговаривать это: Сумма углов треугольника на шаре меньше 180 град. На плоскости она будет точно 180 град. (это следует из 5-го постулата).

Теперь насчёт геометрии Лобачевского. Это не геометрия, а сборник абсурдов. Сборник тех абсурдов, которые не будут абсурдами, если мы будем доказывать 5-й постулат от противного, т.к. все они являются эквивалентами 5-го постулата.

Теперь насчёт физики. Как составляются теории? Для этого нужно обнаружить какое-нибудь новое явление. Дальше проделываются много экспериментов. Результаты сводят в таблицу. Далее подбирается какая-нибудь функция, чтобы она давала правильные результаты (на небесах формулы не написаны). Всё. Теория готова. Но обратите внимание что из чего следует? Формула - это следствие экспериментов. Вот их и можно назвать постулатами. Каждый эксперимент недоказуем, очевиден, вечен. А вот формула неочевидна. Возьмём закон всемирного тяготения. Он точен? А откуда же тёмная энергия, тёмная материя? Где гарантия что на таких расстояниях он будет работать? Нужно исследовать пространство между галактиками, посмотреть есть ли там что, и если нет, то проделать измерения и исправить формулы.

[nestoklon]

Aleksand в сообщении #516669 писал(а):

Результаты сводят в таблицу. Далее подбирается какая-нибудь функция, чтобы она давала правильные результаты (на небесах формулы не написаны). Всё. Теория готова.

Это чушь. Настолько беспросветная, что даже обсуждать нечего.

Вы Давыдова кстати уже освоили? Или сложновато?

[Aleksand]

На основании чего выводился закон Ома, второй закон Ньютона? Ну законы Кеплера, действительно, это доказывается на основани законов Ньютона. Но эти доказательства должны быть проверены на практике. Вы, кстати, не сказали свою точку зрения. Но я и так догадываюсь. Вы, наверное, хотите сказать, что формулы выводятся так, как в СТО? Увы, СТО стала теорией только тогда, когда подтвердилась фактами. До этого это были лишь догадки.

[Aleksand]

(Ответ на удаленный пост скрыт)

Честно говоря, я не очень верю в существование таких ям. Иначе бы их давно изучили. Да и это что-то походит на Бермундский треугольник.

Но я добавлю на тему аксиом. Пока не изучат свойства таких ям (если они есть), дело не сдвинется. Ни из одного закона физики такие ямы не следуют. Шаровая молния тоже не следует. Теоретически никак нельзя догадаться что это такое. Вот если бы удалось получить ее искусствено, тогда бы ее изучили сразу. А так - это редкое явление.

[Munin]

rudoms в сообщении #516349 писал(а):

Да, и Гильберт даже включил её в число сформулированных им "Проблем Гильберта".Но воз с проблемой аксомизацации физики и ныне там...

Послушайте, уши вянут. Вы, вроде, зарекомендовали себя неплохо, так чего же тут высказываетесь, не будучи в курсе? Вы знаете, как выглядели физические теории на начало 20 века? И как выглядят они сейчас? Вы знаете о масштабных проектах по построению аксиоматической квантовой теории поля?

nestoklon в сообщении #516673 писал(а):

Это чушь. Настолько беспросветная, что даже обсуждать нечего.

Нельзя ли поподробней? Я не защищаю Aleksand, но некоторые высказанные им идеи созвучны моим взглядам.

[nestoklon]

Munin в сообщении #516789 писал(а):

Нельзя ли поподробней?

Можно. То, что получается обычно теорией не называется. В приведённом примере теорией с некоторой натяжкой можно назвать несколько другое -- по каким критериям в этой таблице выбраны столбцы и строчки. Сама функция построенная таким образом -- это в лучшем случае эмпирическая зависимость, в худшем эксперимент.
Но вообще-то обычно теорией называется не "функция", а совокупность понятий, связанных причинно-следственной связью или скоррелированных.
Теория -- это не только и не столько формула, описывающая например закон всемирного тяготения (который кстати непосредственно довольно с плохой точностью проверен). А в основном сама идея о том, что тела действуют друг на друга с некоторой силой, которая определяется исключительно их массами, а не например фазой Луны или тем как в прошлый четверг рак на горе свистнул.

[recluse]

Про то, как происходит переход от созерцания к понятию и зачем это нужно, много и с деталями писал Кант. В виде максимы значительную часть этих рассуждений сформулировал Эйнштейн: "теория решает, что мы наблюдаем". Эта максима полуочевидна. Для того, чтобы получить закон Ома из эксперимента, уже должны существовать понятия напряжения и силы тока. В непосредственном созерцании ни одно, ни другое не даны. Противоположная точка зрения была у Декарта: люди уже рождаются со всем багажом понятий, а в дальнейшем происходит лишь узнавание и воспоминание.

Поразмышляв на эти темы, неизбежно приходишь к заключению, что любое научное исследование проходит через стадию (часто неявного) формулирования системы аксиом и понятий. Более того, по отношению к физике тяжело избавиться от ощущения, что существует инвариантная часть, которая сохраняется, несмотря на все эти множественные революции. Например, в качестве характерной черты, отличающей квантовую механику от классической, выделяют невозможность описать частицу заданием ее координат и импульсов, при этом, однако, сами представления о координатах, импульсах, траектории, временах и т.д. сохранились. Что произошло в квантовой механике - очередное отделение аксиом от свойств. Свойства часто перемешивают с основными положениями и на этом пути возникает много неразберихи.

Поэтому и кажется более перспективным решать задачу об аксиоматизации физики не в том ключе, как ее тот же Гильберт видел, а в том, как ее решение реализуется в математике. Т.е. фундаментальность должна быть не как она сейчас понимается в физике в смысле неких иерархий масштабов длин, энергий и т.п., а подобная математической. Другими словами, различать задачу об аксиоматизации физики, от сочинения инструкций для конструкторов Вселенных.

[Munin]

nestoklon в сообщении #516895 писал(а):

Можно. То, что получается обычно теорией не называется.

Что такое "феноменологическая теория", в таком случае?

nestoklon в сообщении #516895 писал(а):

Сама функция построенная таким образом -- это в лучшем случае эмпирическая зависимость, в худшем эксперимент.

Теории эмпиричны, разве нет?

nestoklon в сообщении #516895 писал(а):

Теория -- это не только и не столько формула, описывающая например закон всемирного тяготения (который кстати непосредственно довольно с плохой точностью проверен). А в основном сама идея о том, что тела действуют друг на друга с некоторой силой, которая определяется исключительно их массами, а не например фазой Луны или тем как в прошлый четверг рак на горе свистнул.

Ну, что в основном, а что не в основном - это вопрос вкуса, что как назвать. (А так же, вопрос того, о какой именно теории идёт речь.) Разумеется, и то и другое - теоретические факты, точно так же как и выбор столбцов и строчек. Но теория включает в себя всё это, и не должна ограничиваться только одним из аспектов. Кстати, эта "сама идея" тоже может быть выражена как формула, типа $f(\ldots,\text{фаза Луны},\ldots)=\mathrm{const}(\text{фаза Луны}),$ и должна, если строго, проверяться экспериментом с построением зависимости по точкам :-)

[nestoklon]

Munin в сообщении #516965 писал(а):

Теории эмпиричны

А трупы живы.

Munin в сообщении #516965 писал(а):

Что такое "феноменологическая теория", в таком случае?

Очередной оксюморон?

Munin в сообщении #516965 писал(а):

Кстати, эта "сама идея" тоже может быть выражена как формула, типа $f=...$ и должна, если строго, проверяться экспериментом с построением зависимости по точкам

Если бы вы изредка общались с экспериментаторами, может быть понимали всю абсурдность этого заявления. Как появляются точки из эксперимента? Вот у меня лежит напряжометр, на нём есть стрелка. Я смотрю на стрелку и переписываю числа на бумажку. А что происходит внутри напряжометра? Что именно он меряет? В любом эксперименте есть некоторое предположение о том, что именно измеряет тот или иной прибор. Понятно, что когда мы измеряем штангенциркулем диаметр отверстия, об этом можно не думать. А вот когда дело доходит до реальных экспериментов, обычно стОит.

[Munin]

nestoklon в сообщении #517016 писал(а):

А трупы живы.

Не понял.

nestoklon в сообщении #517016 писал(а):

Очередной оксюморон?

Устойчивое словосочетание.

nestoklon в сообщении #517016 писал(а):

Если бы вы изредка общались с экспериментаторами, может быть понимали всю абсурдность этого заявления. Как появляются точки из эксперимента? Вот у меня лежит напряжометр, на нём есть стрелка. Я смотрю на стрелку и переписываю числа на бумажку. А что происходит внутри напряжометра? Что именно он меряет? В любом эксперименте есть некоторое предположение о том, что именно измеряет тот или иной прибор. Понятно, что когда мы измеряем штангенциркулем диаметр отверстия, об этом можно не думать. А вот когда дело доходит до реальных экспериментов, обычно стОит.

Окей, пусть $f$ - число, которое показывает положениометр. Это устранит ваше недоумение? Можно вернуться к тому, что я высказал?