2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.
 
 Re: Про "выборы"
Сообщение09.12.2011, 14:54 
Аватара пользователя


21/01/09
3272
Дивногорск
hvost_soroki в сообщении #513484 писал(а):
В хельпе эксцель ничего не говорится про параметры $R$, $R^2$ в точечном графике. Поэтому я не знаю, что он обозначает. То ли коффициент корреляции, то ли среднеквадратичное отклонение.

$R$- коэффициент корреляции, $R^2$- коэффициент достоверности.
hvost_soroki в сообщении #513484 писал(а):
Поэтому я не знаю, что он обозначает...то ли среднеквадратичное отклонение.

С вами всё ясно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про "выборы"
Сообщение09.12.2011, 15:09 


27/02/09
2317
Прежде чем формализовать, хотелось бы построить модель на "интуитивно-физическом" уровне. Ну, например, после окончания голосования и подсчета голосов в первичном звене -изб.участке составляется итоговый протокол, который, после согласования с вышестоящей инстанцией или самостоятельно заменяется на сфабрикованный, который идет дальше. Понятны в этом случае всплески на целых величинах процентов за едро, так, очевидно, проще посчитывать измененные проценты остальным партиям (в итоге должно быть все те же 100%), да и время поджимает. Ширина пика едра(имеется в виду распределение процентов поданных за партию по и-кам) таким образом зависит в основном от того, какую цифирь за едро поставит в итоговый протокол председатель. Возможны два варианта, "от балды" и от реально полученного, напр., получено 25 рисуем 45, получено 40 рисуем 55 и т.д. В любом случае данная модель, игра с "нулевой суммой": к едру столько-то прибавляем от других столько-то отнимаем, так чтобы в сумме было 100. Осюда важный вывод, ширина пика, т.е., разброс голосов за едро должен быть равен сумме ширин пиков остальных партий, чего в отсутствие подделок быть не должно. Ясно, что данная модель не учитывает механизм "вброса"(зависимость от явки)

 Профиль  
                  
 
 Re: Про "выборы"
Сообщение09.12.2011, 15:25 
Заблокирован
Аватара пользователя


06/06/11

1702
53°46'25"N 87°7'47"E
Александрович в сообщении #513499 писал(а):
С вами всё ясно.
зато с Вами неясно.
hvost_soroki в сообщении #513484 писал(а):
Уважаемый Александрович, может быть Вы прокомментируете не мой субъективный текст, а объективные графики!?

 Профиль  
                  
 
 Re: Про "выборы"
Сообщение09.12.2011, 15:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
1716
Москва
Александрович в сообщении #513499 писал(а):
$R$- коэффициент корреляции, $R^2$- коэффициент достоверности.


$R^2$ - коэффициент детерминации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про "выборы"
Сообщение09.12.2011, 16:34 
Заслуженный участник


08/04/08
8474
"Троицкий вариант" о выборах: http://trv-science.ru/2011/12/06/vybory-2011/
Извините, если повтор :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: Про "выборы"
Сообщение09.12.2011, 16:46 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Некоторые комментарии по процедурам и психологические замечания. Никакой математики.

В задачу участковой избирательной комиссии (УИК) входит провести собственно процедуру, затем подсчитать голоса и передать протокол в территориальную комиссию (ТИК). После того, как протокол попадает в ТИК и официально регистрируется там, никакие дальнейшие фальсификации невозможны, кроме судебного признания результатов выборов недействительными, поскольку числовые данные вносятся в автоматизированную систему, тут же публикуются в интернете, а главное - официально заверенные копии протоколов передаются наблюдателям от партий, которые просто вручную могут проверить соответствие всех цифр. Таким образом, подтасовки возможны только до этого момента, на нижних уровнях.

Это, в частности, ответ тем, кто считает, будто возможно всю статистику в целом нарисовать так, как хочется. Невозможно. Иначе бы, если бы это все управлялось откуда-нибудь из единого центра, то там все-таки все сделали бы разумно, и наблюдаемых статистических аномалий не допустили бы. Тем более, что такой анализ делался не в первый раз (я приводил ссылку на анализ результатов прошлых выборов), поэтому фальсификаторы точно знали, куда исследователи будут копать.

В целом можно выделить следующие основные виды фальсификаций. Самые базовые - это подкуп избирателей или давление на них тем или иным способом. Примеры известны и опубликованы - видео с заявлениями мэров и других начальников, в которых те прямо связывают объем будущей финансовой поддержки из центра с результатом, который наберет ЕР, ни для кого не секрет. Мне лично непонятно, как подобные вещи можно воспринимать иначе как подкуп, однако ладно. Эти нарушения отложим, потому что все-таки в конечном итоге избиратель ставит галочку своей рукой, и достоверно нельзя сказать, выражает ли он свое мнение или нет.

Примерно из той же серии возможные нарушения, когда людей заставляют брать открепительные и сдавать их руководству, которое на подконтрольных им участках в нарушение закона берет по ним бланки и заполняет их. Но это тоже отложим.

Далее отметим вбросы. Отложим риторический вопрос о том, откуда взяты подлинные бланки. Однако формально вброс может быть произведен в обход УИК, так что прямо обвинить их в причастности нельзя. Однако значимость таких нарушений можно значительно снизить, если использовать урны, в которые можно зараз вложить только один бланк. Помнится, еще много лет назад, когда я еще голосовал, на нашем участке были такие урны, которые автоматически засасывали в себя бюллетени по одному. А сейчас поставили старые, допотопные.

Плюс еще можно в обязательном порядке использовать стационарную видеосъемку урны, на которой было бы видно, что там происходит.
Кроме того, в таких случаях очень бы помогла уголовная ответственность тем, кто подобные вбросы пытается осуществить.

Далее отметим "карусели", когда группа людей организованно ездит из одного участка в другой, и везде голосует. Здесь уже явно задействованы УИКи, которые выдают им бланки. Для предотвращения подобных ситуаций помогла бы опять-таки официальная видеосъемка происходящего на участке, плюс также уголовная ответственность участникам "карусели".

Все эти методы позволяют поднять результат нужной партии, то есть он вызовет аномальную форму распределения, которая наблюдается на графиках. Однако понятно, что точно предсказать полученный процент таким образом нельзя, так что пики на "круглых" уровнях такие способы фальсификаций не дадут.

Если бы результат ЕР априори был бы достаточно высоким, то подобными способами его подъема можно было бы ограничиться. Однако в данной ситуации их явно не хватало, поэтому пришлось идти на прямые подлоги.

(В этом месте еще раз хочу бросить гневный кивок в сторону тех, кто, будучи настроен оппозиционно ЕР, решил проявить свою позицию, оставшись дома. Потому что чем больше будет тех, кто все-таки придет и проголосует, тем меньшим будет влияние перечисленных методов, которые зачастую трудно выявить и доказать. Тогда для достижения "нужных" результатов придется использовать более грязные и рискованные методы, однако их легче детектировать и наказать. Это реально может снизить количество таких нарушений, что в конечном итоге послужит задаче сделать выборы более честными).

Наконец, последний шаг - это непосредственное вписывание цифр "с потолка" в итоговый протокол. Для этого необходимо на этапе подсчета голосов удалить всех наблюдателей. Это также можно предотвратить, если вести полноценную видеосъемку всего процесса подсчета. И, наконец, это уголовное наказание для членов и председателя УИК.

Ведь давайте посмотрим по сути - что такое УИК? Это обычные люди, обычно работающие в сфере образования или ЖКХ. Если голосование проводится в помещении школы, то это часто учителя и директор этой же школы. Это люди, не имеющие опыта в делах подлога официальных документов такого уровня. Это не юристы, детально до мелочей знающие законодательство. В принципе, их работа описана в пошаговых инструкциях: что, как, в какой последовательности должно происходить. Однако даже в них они иногда путаются и теряются. Тем более при возникновении каких-то нестандартных ситуаций. Я очень сомневаюсь, что большинство из них испытывает восторг от того, чем они занимаются. Они бы с радостью сложили с себя эту ответственность, однако их согласия никто особо не спрашивал. Весьма вероятно, что перед ними неофициально поставили определенную задачу, причем ставящие ее не сильно озабочены тем, чтобы помочь им ее выполнить. При этом их вынуждают совершать действия, помимо того что аморальные, еще и уголовно наказуемые. Это на самом деле очень сильно их нервирует. Люди это зачастую немолодые, которые в сложной ситуации не всегда способны быстро и адекватно среагировать. Все это вынуждает их совершать грубые ошибки, которые можно зафиксировать, и это дает шанс вывести фальсификации на чистую воду.

С другой стороны выступают наблюдатели. Это обычно молодые люди, тоже неопытные в юридических делах, однако быстро схватывающие и соображающие. Они официально практически ни на что не могут повлиять, но зато ничем и не рискуют. Максимум - их удалят с участка. Над ними не висит необходимость нарушения никаких законов, и даже наоборот - многими из них движет чувство, что они выполняют полезный гражданский долг, которое их очень существенно поддерживает и мотивирует.

Обе стороны имеют свои группы поддержки: для УИК это ТИК, для наблюдателей - свой штаб. В случае возникновения нестандартных и спорных ситуаций и те, и другие начинают лихорадочно звонить туда, уточняя, как правильно действовать. Фактически это отчасти состязание систем организации: какая из сторон сумела эффективнее организовать свою работу и поддержку своих людей. Не надо демонизировать и преувеличивать организаторские способности государственных и окологосударственных структур. Эффективных менеджеров в государстве не так много, тем более не в верхах, а пониже. Во многих случаях взаимодействие ТИКов и УИКов было организовано не слишком эффективно, в итоге председатели УИКов терялись (особенно если им противостояли хорошо организованные и сплоченные наблюдатели), и именно так в основном появлялись участки, на которых процент ЕР существенно ниже, чем на других.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про "выборы"
Сообщение09.12.2011, 17:42 
Аватара пользователя


28/11/08
611
Тамбовская губерня.
PAV в сообщении #513554 писал(а):
После того, как протокол попадает в ТИК и официально регистрируется там, никакие дальнейшие фальсификации невозможны,

Так сам ЦИК может мухлевать. Причём в прямом эфире. Сканы приводида в этом посте.
IRINA-22 в сообщении #511917 писал(а):
Виден очевидный мухлёж ЦИК

 Профиль  
                  
 
 Re: Про "выборы"
Сообщение09.12.2011, 19:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
1716
Москва
PAV писал(а):
В этом месте еще раз хочу бросить гневный кивок в сторону тех, кто, будучи настроен оппозиционно ЕР, решил проявить свою позицию, оставшись дома. Потому что чем больше будет тех, кто все-таки придет и проголосует, тем меньшим будет влияние перечисленных методов, которые зачастую трудно выявить и доказать. Тогда для достижения "нужных" результатов придется использовать более грязные и рискованные методы, однако их легче детектировать и наказать. Это реально может снизить количество таких нарушений, что в конечном итоге послужит задаче сделать выборы более честными.

Стоит ли? Не знаю, почему Вы не хотите это понять. Попробую еще раз:
1. если не дать некой нечестной субстанции смухлевать тем методом, о котором мы знаем, она найдет другой, нам неизвестный. Контролировать такой мухлеж существенно сложнее.
2. повышение явки повышает легитимность результатов неизвестного мухлежа (официально явка 60%, если они воспользовались предлагаемым мной способом мухлежа, то еще ниже). Допустим доказали, что 40% явки фальсифицировали, значит честно голосовали всего 20% - легитимны ли такие выборы? В вашем случае честно проголосуют 60%. Доказать, что фальсифицировали именно 40% будет одинаково трудно, что при явке в 60% или 100%, зато окончательный вывод не одинаков.
В целом в этой позиции нет ни особых преимуществ, ни недостатков.
Продолжая аналогию с казино, когда Вы в любом случае в игре, правильным ответом будет видимо: что играть, что не играть - любое действие приводит к одинаковым потерям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про "выборы"
Сообщение09.12.2011, 20:59 
Заслуженный участник


11/05/08
31881
IRINA-22 в сообщении #513577 писал(а):
Так сам ЦИК может мухлевать. Причём в прямом эфире. Сканы приводида в этом посте.

Это был не мухлёж, а совершенно очевидно ненамеренный технический сбой. Во-первых, так мухлевать было явно бессмысленно. А во-вторых: если уж ЦИКу захотелось загнобить "Яблоко", то почему для этого надо было тащить его именно вверх?...

PAV в сообщении #513554 писал(а):
Примеры известны и опубликованы - видео с заявлениями мэров и других начальников, в которых те прямо связывают объем будущей финансовой поддержки из центра с результатом, который наберет ЕР, ни для кого не секрет. Мне лично непонятно, как подобные вещи можно воспринимать иначе как подкуп

Объясню, как. Для этого надо всего лишь понимать смысл произносимых самим собой слов. Это можно расценивать как шантаж; можно -- как мошенничество; можно -- как незаконную агитацию; но это -- ни разу не подкуп.

Если Агашина ещё можно (пусть и с натяжкой) обвинить в подкупе ветеранов, то назвать подкупом угрозы Горяинова таксистам Глазова не ремонтировать дороги -- это... нежелательно. Т.е. назвать-то можно, конечно, что угодно и как угодно; но кто будет после этого относиться к твоим словам всерьёз?...

 Профиль  
                  
 
 Re: Про "выборы"
Сообщение09.12.2011, 23:36 
Заблокирован
Аватара пользователя


06/06/11

1702
53°46'25"N 87°7'47"E
С учётом замечания

(Александрович'а)

Александрович в сообщении #513425 писал(а):
Классификация корреляционных связей по степени силы.
Сильная или тесная более 0,70
Средняя от 0,50 до 0,69
Умеренная 0,30 до 0,49
Слабая от 0,20 до 0,29
Очень слабая меньше 0,19
вношу поправку в текст сообщения
http://dxdy.ru/post513414.html#p513414
Следует читать
Цитата:
Линия регрессии голосов поданых за СР лежит горизонтально — корреляции нет, процент поданых голосов не зависит от явки. Линия регрессии ЕР имеет небольшой отрицательный наклон ($R^2=0.077$, $R=-0.28$) — имеется слабая корреляция, чем больше явка, тем меньший процент голосов за ЕР.
Цитата:
Линия регресии ЕР имеет сильный положительный наклон ($R^2=0.475$, $R=0.7$). Налицо («шило в мешке») сильная положительная корреляция (зависимость) процента поданых голосов за ЕР от количества бюллетеней. А вот линия регрессии голосов за СР имеет сильный средний отрицательный наклон ($R^2=0.375$, $R=-0.6$). С увеличением бюллетеней процент голосов падает — голоса «разбавляются», и довольно сильно — примерно в два раза.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про "выборы"
Сообщение10.12.2011, 00:07 
Заблокирован


07/02/11

867
Добьетесь вы, исследователи, что результаты выборов по участкам голосования засекретят.
Хотя следовало им самим (ЦИКу) это исследование провести. Это был бы честный поступок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про "выборы"
Сообщение10.12.2011, 00:51 
Заблокирован
Аватара пользователя


06/06/11

1702
53°46'25"N 87°7'47"E
spaits в сообщении #513768 писал(а):
Добьетесь вы, исследователи, что результаты выборов по участкам голосования засекретят
Пока затруднили доступ к массиву данных по УИКам. Первоначально эти данные были сгруппированы по территориальным комиссиям. Сейчас доступно строго по одному участку. Поэтому чтобы набрать статистику приходится потрудиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про "выборы"
Сообщение10.12.2011, 02:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
8048
spaits в сообщении #513768 писал(а):
Добьетесь вы, исследователи, что результаты выборов по участкам голосования засекретят.

А теперь подумайте, так ли это плохо? :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Про "выборы"
Сообщение10.12.2011, 03:05 
Заблокирован


07/02/11

867
Утундрий в сообщении #513799 писал(а):
А теперь подумайте, так ли это плохо?

Плохо жить в королевстве, где врут зеркала.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про "выборы"
Сообщение10.12.2011, 03:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
8048
spaits в сообщении #513801 писал(а):
Плохо жить в королевстве, где врут зеркала.

Слабо, думайте дальше. Например о том, можно ли будет назвать эти новые засекреченные "выборы" хоть сколько-нибудь "демократическими"?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group