2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 27  След.
 
 Re: разоблачение мифа о сверхмастштабных сталинских репрессиях
Сообщение08.12.2011, 07:55 


23/01/07
3224
Новосибирск
вздымщик Цыпа в сообщении #512783 писал(а):
Но вот пришли какие-то уроды в кожанках и с маузерами, отняли дом, переселили в барак, торговать запретили и заставили работать на фабрике. Его сосед, у которого отняли мастерскую по ремонту экипажей, прогнулся, принял новые правила игры, стал ударником, пошел по службе и через пять лет дослужился до директора этой самой фабрики и свой дом вернул себе взад. А вот Вы ну никак не смогли побороть в себе ненависть к обидчикам. А когда однажды к Вам подошел человек иностранной наружности и предложил за три настоящих американских доллара сходить на ж/д станцию и подсыпать песочку в буксы, Вы конечно же не смогли преодолеть соблазн совместить приятное с полезным, правда же ведь? Ну а когда Вас на месте действа поймали, то отпираться не было никакого смысла, Вы сознались, получили 15 лет лагерей, где и скончались от не вполне санаторных условий содержания.

Из Вашего примера можно сделать вывод: Для того, чтобы выжить, необходимо было прогибаться.
Вроде бы и верный тезис, но и здесь были исключения, например:
Мой дед по отцу просто трудился на земле (вдали от шпионов и железнодорожных станций). Т.к. семья была трудолюбивой, то жили не в нищете. За это дед был раскулачен и сослан на край земли (из Сибири!), где и умер.
Мой дед по матери был офицером РККА. За "связь со шпионами" был посажен в лагерь, откуда его, учитывая боевые заслуги во время событий на КВЖД, "одарили" неслыханным по тем временам счастьем - быть выпущенным умирать дома.

 Профиль  
                  
 
 Re: разоблачение мифа о сверхмастштабных сталинских репрессиях
Сообщение08.12.2011, 10:12 


25/08/05
645
Україна
вздымщик Цыпа в сообщении #512783 писал(а):
Вы наверно будете сильно удивлены, но [внезапно] случилась революция и гражданская война. Вы не знали? Для Вас это «ни с того ни с сего»? Тогда я Вам обрисую сейчас судьбу типичного придурка, кои населяли в свей основной массе империю ГУЛАГ. А когда однажды к Вам подошел человек иностранной наружности и предложил за три настоящих американских доллара сходить на ж/д станцию и подсыпать песочку в буксы, Вы конечно же не смогли преодолеть соблазн совместить приятное с полезным, правда же ведь?


Гора родила мышь. И ето все? А мне казалось по длинной агрессивной прелюдии что вы способны на нечто большее и более адеватное. На кого рассчитан етот пропагандистский примитив?

 Профиль  
                  
 
 Re: разоблачение мифа о сверхмастштабных сталинских репрессиях
Сообщение08.12.2011, 10:59 


12/09/08

2262
spaits в сообщении #512786 писал(а):
Да не мог он взять 3 доллара, куда бы он их дел? Не были доллары в ходу тогда.
Дада. Черный рынок — это выдумки все, ага.
spaits в сообщении #512786 писал(а):
Или Вы выдумали этот рассказ, или правда, читали дело, но тогда это лишнее доказательство фабрикования дел.
Ну нифига себе фабрикование. А что же тогда настоящее преступление, если это фабрикование?
spaits в сообщении #512786 писал(а):
Не надо глумиться над мертвыми. Народная мудрость.
Опять демонстрируете одноклеточность, комментируя фразу вне контекста. Забаненые вовсе не являются мертвыми.


Батороев в сообщении #512801 писал(а):
Из Вашего примера можно сделать вывод: Для того, чтобы выжить, необходимо было прогибаться.
Дык, и сейчас необходимо. Попробуйте не прогнуться и, скажем, ударить полицейского. Что Вы будете ожидать в ответ? Путевку на телпый пляж?
Батороев в сообщении #512801 писал(а):
Мой дед по отцу просто трудился на земле (вдали от шпионов и железнодорожных станций). Т.к. семья была трудолюбивой, то жили не в нищете. За это дед был раскулачен и сослан на край земли (из Сибири!), где и умер.
Мой дед по матери был офицером РККА. За "связь со шпионами" был посажен в лагерь, откуда его, учитывая боевые заслуги во время событий на КВЖД, "одарили" неслыханным по тем временам счастьем - быть выпущенным умирать дома.
Это две половинки двух историй, а где оставшиеся две половинки?
Leox в сообщении #512822 писал(а):
Гора родила мышь. И ето все?
А что Вы хотели? Вы задали детский вопрос «как же так получилось?». Получили ответ терпеливого воспитателя в дошкольном учреждении для детей с задержкой в развитии. Для взрослого человека очевидно, что большое количество людей, привыкших в гражданскую войну жить грабежами, вовсе не торопятся от этого отвыкать. И что другое большое количество людей совсем не в восторге о того, что у них отобрали все, что «нажито непосильным трудом» и уравняли в правах с кухарками. Так с чего бы это «внезапно на одной шестой части суши вдруг народ ни с того ни с сего массово начал совершать преступления»?

 Профиль  
                  
 
 Re: разоблачение мифа о сверхмастштабных сталинских репрессиях
Сообщение08.12.2011, 11:21 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
вздымщик Цыпа в сообщении #512783 писал(а):
Авторитарный правитель в очень неспокойной стране не может быть пушистым. Не надо говорить глупостей. Вопрос (риторический), зачем его рисовать людоедом?


Верно,глупостей говорить не надо.Тем более, с Вашим мнением согласно большинство россиян ( имя России- Сталин! Забыли, что ли....). Так что повторение всенародных мифов на форуме , претендующем на науку, - и есть, простите, глупость.

(Оффтоп)

Кстати говоря, на этом форуме неоднократно поднимаются и другие народные приметы - например верность и доказательства религиозных догм, дабы насладиться здешней реакцией.

 Профиль  
                  
 
 Re: разоблачение мифа о сверхмастштабных сталинских репрессиях
Сообщение08.12.2011, 11:25 
Админ форума
Аватара пользователя


20/01/09
1376
 !  mserg: строгое предупреждение за переход на личности оппонента и поиск внутреннего врага. Подобный стиль ведения обсуждения недопустим. Также предупреждение за демагогию.


Поясняю: демагогию я вижу в том (о чем, в принципе, уже многократно указали оппоненты), что оценивать масштаб репрессий только по найденным документам о числе расстрелянных - это откровенная подтасовка и подмена понятий. Если человека по сфабрикованному обвинению не расстреляли, а сослали на 10-15-20 лет в лагерь (фактически - на каторжные работы, с которых тоже далеко не все возвращались), то все эти случаи тоже очевидно относятся к масштабам репрессий. Также к ним безусловно относятся и семьи осужденных, потому что их жизнь также при этом поломана. Рассуждения же о том, что "всего лишь" 600 с лишним тысяч официально расстрелянных - это вовсе не сверхмасштаб, а у других бывало и побольше - бесчеловечным и аморальны, если для Вас эти слова вообще что-либо значат.

Личных человеческих свидетельств о том, в каких масштабах и каким образом проводились эти поиски и изобличения "врагов народа" существует столько, что нужно быть слепым и глухим либо иметь какой-то свой интерес (при хронической атрофии совести), чтобы их "не замечать", либо относить к "вражеской пропаганде" и заявлять, что все эти миллионы осужденных действительно были шпионами и вредителями. Ситуация же понятная и общеизвестная. Большевики сознательно создали систему по типу тех, которые приняты в преступных сообществах, направленную главным образом на уничтожение любых потенциальных опасностей для неограниченной личной власти, на подавление любого инакомыслия, создание в обществе атмосферы страха, недоверия и разобщенности, так как разобщенным стадом легче управлять и держать его под тотальным контролем. Эта система включает в себя не только органы НКВД, непосредственно занимавшиеся арестами и выбиванием под пытками "чистосердечных признаний", но также и соответствующую судебную систему, для которой подобные признания являлись вполне достаточным доказательством вины, а также с другой стороны - массовую практику стукачества. Последняя также является крайне удобным средством для вполне безопасного и надежного сведения личных счетов, устранения более способных и талантливых коллег, являющихся помехой карьерному росту, да и просто эффективным средством поломать другому человеку жизнь (есть такие мрази, которые это делают просто для личного удовольствия). В целом вся эта система нацелена на перемалывание человеческих жизней, и она должна постоянно работать, чтобы не "ржаветь". Если ты на любом этапе этой системы не занимаешься выявлением шпионов и вредителей, то скорее всего, тебя самого вскоре назначат таковым. Все подобные системы устроены и функционируют таким образом, всегда. Так что само их существование уже предусматривает массовые репрессии и несправедливые приговоры. Кроме того, мотив "внешних врагов", который и сейчас систематически проявляется, в том числе и в данной теме, издавна в нашей стране является самым удобным аргументом для власти, которым можно объяснить любые беды.

Однако что же касается сравнения Сталина и Гитлера, то хотя они безусловно как палачи и массовые убийцы стоят на одной ступени и вполне сравнимы друг с другом, но с моей точки зрения Гитлер все-таки является палачом в большей мере. Сталин хотя бы не ставил перед собой явной цели тотального уничтожения целых народов, а также не сжигал людей и детей в печах.

 Профиль  
                  
 
 Re: разоблачение мифа о сверхмастштабных сталинских репрессиях
Сообщение08.12.2011, 12:48 


12/09/08

2262
Мне представляется неправильным, что одним и тем же словом «репрессии» обозначается сразу вся целиком деятельность силового аппарата СССР. Т.е. и раскулачивание, и борьба с вредительством, и чистки в армии и партаппарате, и «58-я» — все это рассматривается как единый ком скопом, без разбора деталей, в то время, как детали важны. Т.е. если цель стоит в том, чтоб осудить и навеки заклеймить, то этот подход годится, а если хочется разобраться, что же в действительности было, то надо в детали вникать и в первую очередь стараться понять с какой же целью проводилсь то или иное действие. Это раз.

Второе, надо не смешивать в кучу жесткие порядки в стране и практику по соблюдению этих порядков. Вот, к примеру, раскулачивание. Высылали в Сибирь семьи кулаков. Спрашивается, за что? За то, что жили лучше других? Нет, за то, что прятали хлеб, использовали наемную рабочую силу, ругали советскую власть. Несправедливо? Конечно, по современному взляду очень несправедливо. Но ведь они же нарушали закон. Все перечисленное было запрещено и они это знали. Если анализировать законы, то их надо сравнивать с законами в других странах в сходных обстоятельствах, а вовсе не отбрасывать их как заведомо негодные с современных позиций. То же касается и методов ведения следствия. Полагаю, что список стран, в которых были запрещены пытки в 30х годах прошлого века, пуст.

Относительно огромного количества личных свидетельств, то я бы не доверял показаниям явно заинтересованных лиц, данным не под присягой, в каком бы количестве они ни присутствовали. Известное же дело, что абсолютное большинсто осужденных утверждает, что пострадали ни за что и стараются убедить в этом в первую очередь себя. Отсидевший в СССР за спекуляцию или незаконные сделки с валютой, конечно же считает себя невиновным, особенно после того, как соответсвующие статьи из кодекса убрали. Логика очевидна: статьи убрали, значит они плохие и неправильные, значит я сидел по плохой и неправильной статье. Следовательно, я не виноват. Разница во времени, само собой, не учитывается.

Про внешних врагов. Есть две крайние точки зрения: «во всем виноваты внешние враги» и «никаких внешних врагов не существует». Если первая точка зрения неверна, то это не делает автоматически верной вторую.

 Профиль  
                  
 
 Re: разоблачение мифа о сверхмастштабных сталинских репрессиях
Сообщение08.12.2011, 13:04 


17/10/08
1135
Prorab, спасибо, я тоже так раньше думал. Мне вдолбили, что Сталин – тиран-извращенец. Верил. Мне стало интересно, что за изверги защищают «кровавого палача». И пришел в ужас от масштабов лжи. Вассерман, кажется, воскликнул по такому же поводу: «Какой я был дурак!!!».
Количество расстрелов – это индикатор репрессий. Где демагогия? Нужна более полная информация, да пожалуйста:
http://www.greatstalin.ru/articlestruth ... FgRg%3d%3d
Не дурно бы вычесть из расстрелянных уголовников? Не правда ли? И ворье бы неплохо вычесть из осужденных. И т.д. Если все это вычистить, то получится обычная диктатура, менее злобная, чем «западные демократии». Ну, что я могу сделать, если это так? Если Рузвельт не лучше Сталина – репрессировал и депортировал 120 тысяч японцев в США просто так. Ни за что. Списки депортаций составили загодя, до «неожиданного» нападения на Перл-Харбл. Ну, что я могу сделать, если Рузвельт и Гитлер – одного поля ягоды и поджигатели войны? Документы тоже будем игнорировать?

Проблема с числом репрессированных была одна. Исследования доказывали, что их в реальности меньше, и нужно было иметь мужество чтобы сказать правду, понимая что тебя буду поливать грязью. Как тут правильно пишут, детали имеют огромное значение.

Не нужно ни приукрашать Сталина, и не нужно его демонизировать. Вот мое мнение. Если это демагогия, то миль пардон…
Защищать преступников - это, скорее, дело интеллигентов (см. Сергей Ковалев защищает криминального авторитета Япончика). Охаивать людей за то, что они не делали - это как-то не по русски.

 Профиль  
                  
 
 Re: разоблачение мифа о сверхмастштабных сталинских репрессиях
Сообщение08.12.2011, 14:33 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
mserg в сообщении #512875 писал(а):
я тоже так раньше думал.


Врать то не надо, за версту видно, что Вам плевать на объективные ( научные - уже смело можно говорить) доказательства. Вам ближе эмоции толпы.

 Профиль  
                  
 
 Re: разоблачение мифа о сверхмастштабных сталинских репрессиях
Сообщение08.12.2011, 14:34 


25/08/05
645
Україна
вздымщик Цыпа в сообщении #512832 писал(а):
]
Leox в сообщении #512822 писал(а):
Гора родила мышь. И ето все?
А что Вы хотели? Вы задали детский вопрос «как же так получилось?». Получили ответ терпеливого воспитателя в дошкольном учреждении для детей с задержкой в развитии.

У меня складывается впечатление что етот воспитатель в данное учреждение попал из-за банального неумения работать с нормальными детьми :)

Цитата:
Для взрослого человека очевидно, что большое количество людей, привыкших в гражданскую войну жить грабежами, вовсе не торопятся от этого отвыкать.

Какие такие массовые грабежи в 30-е годы,в европейской части об чем ето вы? Подсыпание песочка ето не грабеж а диверсия. Кого ограбил, например, Сергей Королев? А ведь если бы случайно сгноили его то не было бы самого главного предмета гордости - ракетного щита.
Версия грабежей ето что то новенькое.

Цитата:
И что другое большое количество людей совсем не в восторге о того, что у них отобрали все, что «нажито непосильным трудом» и уравняли в правах с кухарками. Так с чего бы это «внезапно на одной шестой части суши вдруг народ ни с того ни с сего массово начал совершать преступления»?


Здесь согласнен что недовольные были, но пассионарных и лидеров потенциальных отстреляли еще в гражданскую. А без лидеров количество недовольных в качество может и не перейти. Вот после 91 года, лично у Вас отобрали часть всенародного имущества. Или у вас имеются акции Газпрома? Нет? И вы ето терпите, диверсии не устраиваете и за доллар не продаетесь?

Недовольные ждут удобного случая. Вот в 41 году около 4 миллионов етих недовольных, бросили оружие, самые лучшие в мире танки, пушки и самолеты и сдались в плен немцам. Батальйонами и полками, с песней, строем, предварительно расстреляв комисаров.

И не просто сдались а и воевали активно против Сталина. Напомнить сколько сотен тысяч храбро сражалось в РОА? Напомнить, что почти все донское и кубанское казачество перешло на сторону Гитлера и сражалось против большевиков а потом семьями отступало вместе с немцами до Линца. А в мирное время они выжидали а не грабили.

Так что не грабежи, диверсии и иностранные шпионы с пачками доларов были причиной того что народ стал "преступником". Другое..Судя по тому что вы выбрасываете неубедильные аргументы, мне кажется что вы знаете истинную причину но не готовы ее назвать. Непопулярна она.

Prorab писал(а):
Однако что же касается сравнения Сталина и Гитлера, то хотя они безусловно как палачи и массовые убийцы стоят на одной ступени и вполне сравнимы друг с другом, но с моей точки зрения Гитлер все-таки является палачом в большей мере. Сталин хотя бы не ставил перед собой явной цели тотального уничтожения целых народов, а также не сжигал людей и детей в печах.


Категорически не согласен. Я даже не говорю о том что в период 33-39 годов в Германии расстреляно около 80 (!) человек. Дело даже не в масштабах жертв. Война ето и есть уничтожение одним народом другого народа, поетому желание Гитлера уничтожить какой то народ неможет быть отягчающей виной. Палач - тот кто уничтожает свой народ. Так вот - Гитлер свой народ не уничтожал, немцы почемуто песок в буксы не сыпали, иностранцы доларов им не сунули. И не грабили массово. Нельзя даже сравнивать Гитлера и Сталина. Разница между ними принципиальная, и не в пользу Сталина.

 Профиль  
                  
 
 Re: разоблачение мифа о сверхмастштабных сталинских репрессиях
Сообщение08.12.2011, 14:40 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
вздымщик Цыпа в сообщении #512869 писал(а):
Про внешних врагов. Есть две крайние точки зрения: «во всем виноваты внешние враги» и «никаких внешних врагов не существует». Если первая точка зрения неверна, то это не делает автоматически верной вторую.



Единственное с чем можно согласиться. Остальное ......
Правда хорошо бы точно знать -кто истинный внешний враг, а не искать его с целью стать союзниками Северной Кореи (так, к примеру).

-- Чт дек 08, 2011 15:04:19 --

Leox в сообщении #512907 писал(а):
Нельзя даже сравнивать Гитлера и Сталина. Разница между ними принципиальная, и не в пользу Сталина.


Тут я не согласен. Если бы победил Гитлер, то многие народы просто бы исчезли, а другие стали бы рабами "высшей расы". Победил Сталин, пусть с союзниками. И мы имеем не такой уж плохой расклад.

 Профиль  
                  
 
 Re: разоблачение мифа о сверхмастштабных сталинских репрессиях
Сообщение08.12.2011, 15:24 


17/10/08
1135
Только вчера читал о том, что пишет Leox. Знаете на что ссылаются? Разумеется друг на друга. И архивы отдела пропаганды третьего рейха!

 Профиль  
                  
 
 Re: разоблачение мифа о сверхмастштабных сталинских репрессиях
Сообщение08.12.2011, 15:45 


25/08/05
645
Україна
Шимпанзе в сообщении #512909 писал(а):
Leox в сообщении #512907 писал(а):
Нельзя даже сравнивать Гитлера и Сталина. Разница между ними принципиальная, и не в пользу Сталина.


Тут я не согласен. Если бы победил Гитлер, то многие народы просто бы исчезли, а другие стали бы рабами "высшей расы". Победил Сталин, пусть с союзниками. И мы имеем не такой уж плохой расклад.


Сравнивать нужно по тому что было реально, а не по тому что могло бы быть. Так вот, по тому что было Сталин хуже.
Рассклад у нас плохой. Миллионы и миллионы жертв подорвали генофонд народа, кажется, безвозвратно..население вымирает а территория заселяется другими етносами. Ничего хорошего не вижу.

 Профиль  
                  
 
 Re: разоблачение мифа о сверхмастштабных сталинских репрессиях
Сообщение08.12.2011, 16:04 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Leox в сообщении #512929 писал(а):
Сравнивать нужно по тому что было реально, а не по тому что могло бы быть. Так вот, по тому что было Сталин хуже.


Сравнивать надо по всем параметрам, то что было и то что будет. Вы же все же люди разумные, не животные какие, размышлять лишь о сегодняшнем дне.
Для немецкого народа Гитлер был лучше, чем Сталин для советских народов. Заметьте , народов. Иначе говоря, они не находились в равных условиях. Но в перспективе, в целом для Земной цивилизации- а именно так необходимо рассматривать, чтоб выйти из рамок расизма и национализма, Сталин чуток лучше. Не потому что он был умнее, а потому что его учителя Ленин, Маркс не позволяли думать и действовать иначе.

-- Чт дек 08, 2011 16:10:35 --

Leox в сообщении #512929 писал(а):
Рассклад у нас плохой. Миллионы и миллионы жертв подорвали генофонд народа, кажется, безвозвратно..население вымирает а территория заселяется другими етносами. Ничего хорошего не вижу.


(Оффтоп)

Если Вы будете продолжать стучать , видимо, на британской клавиатуре, выбивая каждый раз "е" вместо "э" будет еще хуже для Етносов. :-) Поковыряйте там с опциями, можно найти вариант с "э".

 Профиль  
                  
 
 Re: разоблачение мифа о сверхмастштабных сталинских репрессиях
Сообщение08.12.2011, 18:17 


12/09/08

2262
Leox в сообщении #512907 писал(а):
Какие такие массовые грабежи в 30-е годы,в европейской части об чем ето вы?
Добавьте еще «в городах». Во-первых, в «сталинские репрессии» желающие запросто записывают и 20-е тоже, хотя понятно, что Сталин тогда не очень-то и рулил. Во-вторых, городами европейской части все не исчерпывается.
Leox в сообщении #512907 писал(а):
Кого ограбил, например, Сергей Королев?
Если мне не изменяет склероз, то сел Королев за неоптимальное использование выделенных ему для работы средств, что по тогдашним законам являлось вредительством.
Leox в сообщении #512907 писал(а):
Здесь согласнен что недовольные были, но пассионарных и лидеров потенциальных отстреляли еще в гражданскую.
Из тех, кто может гадить исподтишка или терроризировать граждан, в открытую выступить с оружием в руках против армии решатся очень немногие. Слишком велика дистанция. Так что гражданская съела далеко не всех недовольных.
Leox в сообщении #512907 писал(а):
Вот после 91 года, лично у Вас отобрали часть всенародного имущества.
Лично я никогда госсобственность СССР за народное имущество не считал и в азартные игры с государством не играл. Так что за «вычучером» не ходил.
Leox в сообщении #512907 писал(а):
Вот в 41 году около 4 миллионов етих недовольных, бросили оружие, самые лучшие в мире танки, пушки и самолеты и сдались в плен немцам. Батальйонами и полками, с песней, строем, предварительно расстреляв комисаров.

И не просто сдались а и воевали активно против Сталина. Напомнить сколько сотен тысяч храбро сражалось в РОА?
Вы несколько превратно описали пленение. Все же в РОА записались не все 4 миллиона. А так да, пример хорошо показывает процент очень сильно ненавидивших свое государство граждан. Это неплохо мои слова подтверждает.
Leox в сообщении #512907 писал(а):
А в мирное время они выжидали а не грабили.
С чего бы это? Ненависть если сильная, то находит свое выражение.

 Профиль  
                  
 
 Re: разоблачение мифа о сверхмастштабных сталинских репрессиях
Сообщение08.12.2011, 19:38 


23/01/07
3224
Новосибирск

(Оффтоп)

вздымщик Цыпа в сообщении #512832 писал(а):
Это две половинки двух историй, а где оставшиеся две половинки?


Бабушка по отцу пережила ссылку, но прожила недолго.
Бабушке по матери удалось избежать репрессий за "преступления" мужа и она прожила дольше. Мы с братом и сестрой ее очень любили и не потому, что она была у нас единственной из дедушек-бабушек.

вздымщик Цыпа в сообщении #512832 писал(а):
Дык, и сейчас необходимо. Попробуйте не прогнуться и, скажем, ударить полицейского. Что Вы будете ожидать в ответ? Путевку на телпый пляж?

Согласитесь, не прогибаться и бить полицейских - это все же разные вещи.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 397 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 27  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CDDDS


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group