Объясните противоречие в СТО

[A-u-uuu]

OlegML в сообщении #507374 писал(а):

Рассмотрим классическую схему полета ракеты из пункта А в пункт В. Имеются два события - вылет ракеты из А и прилет в В. Подвижную систему координат привяжем к корме ракеты…

Действительно, два события, было бы неплохо указать их координаты.

OlegML в сообщении #507374 писал(а):

Пусть теперь в пункте А с кормы ракеты в направлении ее носа вышла черепашка и дошла до носа как раз когда ракета прилетела в пункт В.

Здесь несколько моментов.
1) Событие "черепашка дошла до носа" - это новое событие, которое Вы не обозначили - пусть С.
Имеем: событие А - корма в точке старта, В - корма в точке назначения, С - нос в точке назначения = черпашка на носу ракеты;
2) Интервал между событиями (A,B) и (А,С) разный.
3) Одновременность событий (В,С) относительна.
В ИСО' ракеты одновременность есть, т.к. проекции интервалов $S_1, S_2$ на ось времени в этой ИСО равны.
В нештрихованной ИСО одновременности нет, т.к. проекции интервалов $S_1,S_2$ на ось $t$ не равны.

OlegML в сообщении #507374 писал(а):

$S_1=T^2-L^2=T'^2 (1)$
$S_2=T^2-H^2=T'^2-H'^2$ (2)
Подставив сюда (1) получим
$H^2=L^2+H'^2=L^2+R'^2$

Распишите подробно, что и как подставляете.
Помните:
- $S_1 \neq S_2$
- расстояния пройденные носом ракеты и черепашкой разные в любой ИСО;
- время по часам черепашки и по часам носа(или кармы) ракеты разное в разных ИСО;
- проекция интервала $S_1$ на ось $x$ в ИСО' ракеты равна нулю, а в ИСО больше нуля;
- проекция интервала $S_2$ на ось времени в ИСО' совпадает с проекцией на ту же ось интервала $S_2$, а в ИСО эти проекции не совпадают;

OlegML в сообщении #508779 писал(а):

Тогда видимо в процессах различной протяженности вдоль направления движения время будет замедляться по разному.

Это уже другая задача. Вы решаете свою задачу так, как будто ракета движется равномерно, прямолинейно, соответственно, она также двигалась и до события А и после события С. Это означает, что темп времени во всех точках одинаков, он не замедляется вдоль направления движения, просто начало отсчета часов в каждой точке ракеты с точки зрения неподвижной ИСО выставлено по разному, а темп одинаков.

OlegML в сообщении #508779 писал(а):

Тогда если в движущейся ИСО взять два пружинных маятника, колеблющихся вдоль направления движения с одинаковой частотой, но с разной амплитудой, из неподвижной системы они будут выглядеть колеблющимися с разной частотой.

Когда в ИСО вы смотрите на пролетающие мимо маятники в одной точке ИСО, то видите один темп колебаний, в другой точке ИСО - другой темп колебаний. Но это не время, т.к. каждый раз вы видете разные маятники, а не один и тот же маятник.
Если же следить за парой одних и тех же маятников из одной и той же точки неподвижной ИСО, которые в ИСО' ракеты колеблются с одинаковой частотой (амплитуда не имеет значения), то частота их будет совпадать в неподвижной ИСО. Т.е. промежутки времени прохождения через крайние точки колебаний обоих маятников будут равными в неподвижной ИСО. Не будут совпадать сами моменты времени их прохождения через эти крайние точки.

[С.Мальцев]

OlegML в сообщении #508779 писал(а):

А вот это уже решение. То есть время между событиями, разнесенными в движущейся ИСО на разные расстояния замедляется по разному.
Похоже что это так.

Нет, совсем не так. Вместо того, чтобы гадать, просмотрите лучше старенький фильм о СТО:
Часть 1.
Часть 2.
Он как раз подходит для начинающих изучение.

OlegML в сообщении #508779 писал(а):

Разве синхронизация часов в одной системе отсчета является серьезной проблемой?

Не проблема, когда понимаешь.
Обратите особое внимание на анимацию в фильме, где хорошо показано распространение света в движущейся ИСО. Попробуйте самостоятельно синхронизировать передние и задние часы в вагоне по центральным часам. Т.е. выставить на них время, соответствующее расстоянию между синхронизируемыми часами и источником. Если расстояние 1 св. сек., то и время на часах в момент прихода луча надо установить 1 секунду.

Someone в сообщении #508804 писал(а):

Ни в коем случае. Ни первое, ни второе, ни третье, ни четвёртое.

А, в общем-то, постарайтесь разобраться с синхронизацией и ее следствиями самостоятельно, а то тут вам таких наплетут сорок бочек арестантов, что вместо понимания несложной теории, маму родную узнавать перестанете:

Someone в сообщении #508804 писал(а):

глупый результат тех глупостей, которые сочинил С.Мальцев

Во как...

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #508932 писал(а):

Нет, совсем не так. Вместо того, чтобы гадать, просмотрите лучше старенький фильм о СТО:Часть 1.Часть 2.Он как раз подходит для начинающих изучение.

По фильмам теорию не изучают. Изучают по книгам.

[С.Мальцев]

Но и наглядное представление совсем не лишне иметь, а не только цифры и формулы, которые в книгах. Как раз для того, чтобы четко понимать, что именно, какие явления они описывают. Каков их же физический смысл.

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #509076 писал(а):

Но и наглядное представление совсем не лишне иметь, а не только цифры и формулы, которые в книгах.

Совсем не лишне, как дополнение к формулам, а не вместо них.

[С.Мальцев]

Само собой. Но еще лучше - самому попытаться вывести формулы, и сравнить их теми, которые в букварях. Намного эффективнее.

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #509084 писал(а):

Само собой. Но еще лучше - самому попытаться вывести формулы, и сравнить их теми, которые в букварях. Намного эффективнее.

Как раз наоборот, неэффективнее. Формулы, которые написаны в букварях, выведены профессионалами, и даже они затратили на них в своё время годы. Пытаться вывести их самому - означает застрять на месте. Разумеется, когда формулы изучены, вывести их заново - рядовое, полезное и обязательное упражнение, но в обратном порядке - нет.

[С.Мальцев]

Munin в сообщении #509094 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #509084 писал(а):

Само собой. Но еще лучше - самому попытаться вывести формулы, и сравнить их теми, которые в букварях. Намного эффективнее.

Как раз наоборот, неэффективнее.

Нет, не согласен.

Munin в сообщении #509094 писал(а):

Формулы, которые написаны в букварях, выведены профессионалами, и даже они затратили на них в своё время годы.

Это если с нуля выводить, то да. В самом деле, нужны гениальность и озарения хотя бы только для того, чтобы понять, каким именно образом должны изменяться сразу несколько параметров движущейся ИСО при изменении скорости движения.

Munin в сообщении #509094 писал(а):

Пытаться вывести их самому - означает застрять на месте.

Ну, так не с нуля же, а когда хорошо известен алгоритм их вывода:

1. Сокращение пространства по оси движения.
2. Замедление времени.
3. Рассинхронизация часов при их синхронизации.

и уже имеется представление о первых двух слагаемых.

Munin в сообщении #509094 писал(а):

Разумеется, когда формулы изучены, вывести их заново - рядовое, полезное и обязательное упражнение, но в обратном порядке - нет.

Проблема в том, что выводить-то можно по-разному. Можно так, как выводил Лоренц, пошагово, причем, логично объясняя каждый последующий шаг. А заодно, и объяснив при этом, каким именно образом различная скорость света в движущейся ИСО, при ее регистрации всегда оказывается одной и той же, т.е. константой.
А можно и по-другому. Взяв изначально скорость света как константу, чисто математически вывести те же эффекты, но при этом полностью утратить их физический смысл. И о каком понимании предмета можно вести речь, если изначально причину подменить следствием?

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #509125 писал(а):

Нет, не согласен.

Видите ли, ваше несогласие - это несогласие человека, у которого так и не получилось изучить все эти теории, с человеком, у которого получилось, и который просто делится опытом: как получается, а как не получается.

С.Мальцев в сообщении #509125 писал(а):

Ну, так не с нуля же, а когда хорошо известен алгоритм их вывода:1. Сокращение пространства по оси движения.2. Замедление времени.3. Рассинхронизация часов при их синхронизации.и уже имеется представление о первых двух слагаемых.

Это не алгоритм. Увы, вы настолько не знакомы с предметом, что даже алгоритм вывода не знаете.

С.Мальцев в сообщении #509125 писал(а):

Проблема в том, что выводить-то можно по-разному.

Да. Но нельзя выводить до того, как прочтён и понят учебник.

С.Мальцев в сообщении #509125 писал(а):

А можно и по-другому. Взяв изначально скорость света как константу, чисто математически вывести те же эффекты, но при этом полностью утратить их физический смысл. И о каком понимании предмета можно вести речь, если изначально причину подменить следствием?

Если вы утратили физический смысл - это ваши личные проблемы. В частности, из-за нарушенного порядка изучения предмета. Не распространяйте их на окружающих.

[OlegML]

С.Мальцев в сообщении #508932 писал(а):

просмотрите лучше старенький фильм о СТО:

Спасибо конечно, если найду время посмотрю.

С.Мальцев в сообщении #508932 писал(а):

Попробуйте самостоятельно синхронизировать передние и задние часы в вагоне по центральным часам.

Не знаю чего голову ломать, выдумывать эксперименты со светом, я бы взял трое одинаковых часов, разнес перед экспериментом по местам, после эксперимента собрал и, если нужно, выполнил докалибровку измерений.

Someone в сообщении #508804 писал(а):

а в какой "медленнее" - зависит от того, как мы сравниваем часы. Легко придумать такой способ сравнения, при котором в неподвижной системе время "течёт" медленнее.

Вы по сути утверждаете, что формула замедления времени описывает только способ сравнения показаний часов и не имеет ничего общего с реальностью.

Someone в сообщении #508804 писал(а):

Это условие будет соблюдаться, если в движущейся системе промежуток времени измеряется одними часами (например, время движения кормы ракеты). У Вас же время движения черепашки измеряется двумя часами: начало - по часам на корме, конец - по часам на носу.

Someone в сообщении #508804 писал(а):

"коэффициент" зависит не только от скорости.

Вы по сути сказали то же что и Мальцев. А если коэффициент зависит не только от скорости, значит он зависит и от расстояния между событиями, больше ни отчего он зависить не может.

Someone в сообщении #508804 писал(а):

Поскольку корма ракеты и черепашка стартовали одновременно, это означает, что они и прибыли в свои (различные) пункты назначения одновременно, причём, по часам неподвижной ИСО.

Я не говорил что событие А и старт черепашки произошли одновременно в в неподвижной ИСО. Если так, то Вы правы, что если считать замедление времени одинаковым для ракеты и черепашки, в конечный пункт они придут одновременно в неподвижной ИСО.
В сущности это никакой роли не играет.

Someone в сообщении #508804 писал(а):

Это не решение, а набор глупостей.

То есть Вы утверждаете, что факт зависимости замедления времени между событиями от расстояния между ними не сказывается на времени протекания процессов, протяженных вдоль движения?

[epros]

OlegML в сообщении #509215 писал(а):

Вы по сути утверждаете, что формула замедления времени описывает только способ сравнения показаний часов и не имеет ничего общего с реальностью.

Сравнение показаний часов определённым способом выполняется реально.

[OlegML]

A-u-uuu в сообщении #508810 писал(а):

Действительно, два события, было бы неплохо указать их координаты.

Где это произошло? Не подлежит огласке.

A-u-uuu в сообщении #508810 писал(а):

Событие "черепашка дошла до носа" - это новое событие, которое Вы не обозначили

Вообще то я ввел два новых события C и D, старт и окончание пути черепашки.

A-u-uuu в сообщении #508810 писал(а):

Распишите подробно, что и как подставляете.

Что тут расписывать, забудьте про интервалы, подставьте Т' во второе уравнение.

A-u-uuu в сообщении #508810 писал(а):

время по часам черепашки

Черепашка не носит часов.

A-u-uuu в сообщении #508810 писал(а):

Это уже другая задача.

Конечно, может быть еще поставлю.

A-u-uuu в сообщении #508810 писал(а):

Если же следить за парой одних и тех же маятников из одной и той же точки неподвижной ИСО, которые в ИСО' ракеты колеблются с одинаковой частотой (амплитуда не имеет значения), то частота их будет совпадать в неподвижной ИСО. Т.е. промежутки времени прохождения через крайние точки колебаний обоих маятников будут равными в неподвижной ИСО. Не будут совпадать сами моменты времени их прохождения через эти крайние точки.

Возможно, только я не думаю что соотношение моментов прохождения может быть полезным. Разговор о конкретных координатах обрастает множеством ненужных условий.

[Someone]

OlegML в сообщении #509215 писал(а):

Вы по сути сказали то же что и Мальцев. А если коэффициент зависит не только от скорости, значит он зависит и от расстояния между событиями, больше ни отчего он зависить не может.

Опять неверно.
И вообще, у меня уже возникло стойкое ощущение, что Вы занимаетесь троллингом. Вы явно игнорируете то, что Вам пишут. В данном случае вообще нет никакой пропорциональности, поскольку "коэффициент" не является постоянным, поэтому бессмысленно говорить о коэффициенте пропорциональности. Более того, даже такая квазипропорциональность промежутков времени с переменным коэффициентом приводит к абсолютной одновременности: если промежуток времени между двумя событиями в одной ИСО равен нулю (то есть, события одновременны), то, умножая его на любой коэффициент, мы и в другой ИСО получим нулевой промежуток. На самом деле зависимость другая (смотрите преобразования Лоренца, о чём я Вам уже писал). Вам сразу сказали, что Вы считаете одновременными (в неподвижной ИСО) события, которые в действительности не одновременны, и потом повторили это не один раз, но Вы продолжаете это игнорировать.

OlegML в сообщении #509215 писал(а):

Я не говорил что событие А и старт черепашки произошли одновременно в в неподвижной ИСО.

Посмотрим цитату из первого сообщения.

OlegML в сообщении #507374 писал(а):

Рассмотрим классическую схему полета ракеты из пункта А в пункт В. Имеются два события – вылет ракеты из А и прилет в В. Подвижную систему координат привяжем к корме ракеты.
...
Пусть теперь в пункте А с кормы ракеты в направлении ее носа вышла черепашка и дошла до носа как раз когда ракета прилетела в пункт В.

Извините, но вы сейчас врёте. В первом сообщении ясно сказано, что черепашка вышла с кормы как раз в тот момент, когда корма ракеты находилась в пункте A. И я никогда не говорил, что эти события не одновременны. Не одновременными (по часам неподвижной системы) являются другие события: прибытие кормы в пункт B и прибытие черепашки в нос ракеты.

OlegML в сообщении #509228 писал(а):

Что тут расписывать, забудьте про интервалы, подставьте Т' во второе уравнение.

Только во втором уравнении другое $T$, нежели в первом, а Вы два разных промежутка обозначили одинаково. Пока можно было думать, что Вы ошиблись, и эту ошибку Вам всячески пытались разъяснить. Но сейчас уже трудно так думать, поскольку Вы всячески избегаете обсуждения этого момента.

OlegML в сообщении #509215 писал(а):

Вы по сути сказали то же что и Мальцев.

С.Мальцев в сообщении #508350 писал(а):

Всё правильно, но только для каждых отдельно взятых часов в движущейся ИСО. У Вас же черепашка (кстати, почему черепашка, при релятивистских-то скоростях? Еще бы улитку запустили…) движется мимо различных часов. А в СТО еще имеется такой ингредиент, как неодновременность, которую тоже необходимо учитывать.

Да. Приношу извинения С.Мальцеву. Но тогда глупость про разные частоты целиком Ваша.

OlegML в сообщении #509228 писал(а):

Разговор о конкретных координатах обрастает множеством ненужных условий.

Разговор о конкретных координатах событий и применение преобразований Лоренца помогло бы Вам разобраться в Вашей задаче, но Вы этого явно не хотите.

OlegML в сообщении #508779 писал(а):

Вместо обвинения в упрямстве Вы бы лучше конкретно указали в каком месте исходного топика подразумевается одновременность каких либо событий в неподвижной системе координат или между разными системами.

Я указал. И что? Вы именно это тщательно проигнорировали.

[A-u-uuu]

OlegML в сообщении #509228 писал(а):

Вообще то я ввел два новых события C и D, старт и окончание пути черепашки.

Вот и хорошо, $A=C, B \neq D$

OlegML в сообщении #509228 писал(а):

Что тут расписывать, забудьте про интервалы, подставьте Т' во второе уравнение.

Событие представляется упорядоченной $n$-кой, минимум упорядоченной парой. Например, событие $A$ корма и черепашка в точке своего старта в ИСО это пара $(t_0,x_0)$ в ИСО' - это пара $(t'_0,x'_0)$. Расписывать все события вашей задачи не мне нужно, а вам (если нужно, конечно).
Потом, расстояния и времена - это разности входящих в события (упорядоченные пары) элементов (координат). Например, $T=t_1-t_0, T'=t'_1-t'_0$ - промежутки времени ИСО и ИСО' между стартом кормы и ее финишем. Расписывать все расстояния и промежутки времени вашей задачи не мне нужно, это вам нужно (если нужно, конечно).
В (1) вы писали: $S_1=T^2-L^2=T'^2$
В (2) писали, что: $S_2=T^2-H^2=T'^2-H'^2$
Теперь забудьте про интервалы и подставьте вместо своих $T,T',L,H,H'$ разницы координат соответствующих событий.
Отказываясь от покоординатного разложения расстояний и промежутков времени, вы упускаете кое-что из вида - квадрат разности всегда положителен, в отличие от самой разности. Без учета этого момента и относительности одновременности, события (координаты событий) смешиваются друг с другом, как у вас.

[С.Мальцев]

(Оффтоп)

Someone в сообщении #509296 писал(а):

Приношу извинения С.Мальцеву.

Спасибо. Вот уж чего не ожидал, того не ожидал, приятно. Неужто и от Muninа когда нибудь дождусь...