Первоначала

[anik]

Предлагаю для обсуждения тему, в основе которой вопросы: с чего же всё начинается?
Что же лежит в основе наших представлений о природе и нашем месте в этой природе? Как мы осознаём существование природы и существование Я.

Мы понимаем, что сама по себе первородная природа (неживая или неразумная) безразлична и бесчувственна ко всему. Только через живые и разумные формы своего существования природа способна почувствовать себя, осознать себя. Обычно здесь делаются замечания такого рода: а «хочет» ли природа осознать себя, нужно ли это ей, способна ли она чего-либо хотеть? Такая точка зрения возникает тогда, когда человек начинает противопоставлять себя природе: природа это нечто бесчувственное, а живое (это Я) – то, что создано высшими силами (возможно богом, который, разумеется, создал людей «по своему образу и подобию»). Природа, окружающая Меня, в том числе другие люди, животные и растения, это фон, на котором существую Я.
Избавьтесь от такой эгоцентрической точки зрения, и вы увидите природу с другой её стороны. (Читал как-то в природоведении, что ласточкино гнездо это естественный объект природы, почему тогда «Ласточкино гнездо», созданное человеком считается искусственным объектом природы)?

Чем отличается жизнь животного от жизни камня или реки? Конечно, много чем, но какой смысл вкладывается в понятия: жизнь, разумная жизнь? В понятие жизнь, наверное, (моё мнение) нужно вкладывать способность индивидуума воспроизводить самого себя, (плодиться и размножаться) и, тем самым, принимать участие в эволюции. В понятие разумная жизнь, (тоже моё личное мнение) нужно вкладывать, как минимум, способность индивидуума осознавать своё существование в природе, способность отличать себя от окружающей природы.

Всякое представление о природе это, прежде всего, некоторая модель, возникающая в сознании разумного существа – объекта (субъекта) природы. Все наши науки и теории это всегда информационные модели, отражающее действительность в нашем сознании. Если нет разумного начала в природе, то нет представлений о природе, нет никаких наук и теорий.

Изучение природы в отрыве от изучения вопроса о том, как формируются представления о природе в сознании человека (животного или искусственного интеллекта), было бы методически неверным. (Человек – животное или нет? Если животное, то зачем противопоставлять?) Неужели человек, как носитель интеллекта, это уникальное явление в природе?

[anik]

Вопрос к участникам форума: есть ли возражения по поводу введённых предварительных определений и представлений?

[PAV]

Слишком общие слова и заявленная тема. Конкретизируйте. А то в таком духе можно бесконечно долго рассуждать "ни о чем"

[anik]

Вполне согласен с тем, что заявленная тема слишком общая, но, тем не менее, эту общую проблему всё равно надо как-то ставить и решать. Круг рассматриваемых вопросов здесь довольно широк, и по отдельности они представляют собой более конкретные темы. Дело не в рассмотрении какой-нибудь конкретной темы, а дело в обозначении (осознании) круга проблем, связанных с изучением природы. Различные науки изучают природу, но, по-видимому, нет единого системного подхода, непонятно с какой целью и для чего природу нужно (а может не нужно) изучать, познаваема ли природа? Как вообще можно или нужно изучать природу? Может быть, мы изучаем не саму природу, а некоторые абстрактные представления о природе, возникающие в сознании некоторых великих людей, которые придуманы этими людьми? (Такая точка зрения типична для математиков).
Приведу цитату [А.А. Ивин, «Логика»] «К Аристотелю восходит традиция давать закону противоречия, как и ряду других логических законов, три различные интерпретации. В одном случае он истолковывается как принцип логики, говорящий о высказываниях и их истинности: из двух противоречащих высказываний одно должно быть ложным. В другом случае этот же закон понимается как утверждение о структуре самого реального мира: не может быть так, чтобы что-то одновременно существовало и не существовало, имела какой-то признак и не имела его. В третьем случае этот закон звучит уже как истина психологии, касающаяся своеобразия нашего мышления: не удаётся размышлять о какой-либо вещи, таким образом, чтобы она оказывалась такой и вместе с тем не такой».

Вот три науки: логика, естествознание и психология, и три различные интерпретации одного о того же – законов логики. По-видимому, правильнее было бы сказать, что законы логики это законы природы. Подобно тому, как и законы теории множеств, алгебры, грамматики, гармонии и т.п. это законы природы. Законы природы невозможно придумать, но их можно открыть, изучая природу, изучая взаимосвязь явлений в природе. И ровно насколько наши законы соответствуют реальным положениям вещей в природе, ровно настолько эти законы истинны и практически ценны. Например, всякие нарушения законов грамматики приводят к двусмысленностям, неправильному толкованию, каламбурам, тавтологиям и тому подобной неразберихе, к невозможности адекватной передачи мысли (понимания).
Как только в наших теориях и моделях мы отрываемся от природы, так сразу же наши теории и науки начинают терять силу, наподобие героя греческой мифологии Антея: он терял силу, когда его отрывали от земли.
Итак, тезис: законы различных наук – это, прежде всего, законы природы (по крайней мере, они обязаны быть таковыми).
Будут ли здесь возражения?

[Хорхе]

Смотря что называть природой, науками и законами .

[anik]

Отлично! Вот уже и обозначается круг вопросов, с которыми необходимо разобраться (определиться), чтобы предметно говорить.

[anik]

Но, прежде хотелось бы обсудить ещё кое-что.
Всех людей можно разделить на две категории: конструкторы и пользователи. В причастности к той или иной категории нет ничего унизительного или обидного, важны и нужны и те, и другие. Конструктор конструирует самолёт, а пользователь: пилот или лётчик-испытатель на нём летает. Можно выразиться по другому: теоретики и практики. Теоретики разрабатывают теории и решают проблемы, а практики реализуют теории в конкретных изделиях и конструкциях.
Такое деление в некотором роде условно, один и тот же человек может выступать в различных ипостасях.
Для теоретика должны быть существенны вопросы "почему?", а для практика - "как?". Для теоретика важно иметь представление о проблеме, а для практика важны конечные расчётные формулы и программы. "Вы мне не толкайте теории, а скажите лучше что конкретно я должен сделать, чтобы получить нужное мне устройство".
Теоретик и практик смотрят на одну и ту же проблему с разных точек зрения, у них различные системы ценностей. Примерно так: "что для русского хорошо, для немца - гибель" (Не сочтите за национализм). Один и тот же совет, полезный для практика, может оказаться вредным для теоретика. Если при решении какой-либо новой проблемы человек начинает изучать литературу, и то, что сделано по данной проблеме предшественниками, то он - практик. Теоретик сначала постарается решить проблему самостоятельно и независимо, а только потом ознакомится с литературой. Такой подход позволяет не упустить оригинального решения, и не пойти по проторенному, но, возможно, тупиковому пути.
Для чего я об этом говорю, и почему мне это кажется важным?
Читая различные темы этого форума, и реакции оппонентов на предложения ТС, явно видно к какой категории можно отнести того или иного оппонента.
Возможно, моё изложение покажется не очень формализованым, и определения будут расходиться с общепринятыми, тем не менее главное заключается в существе вопросов, с представлениями о проблеме, а определения всегда можно уточнить.
Короче, данная тема предназначена в основном для людей со складом мышления как у конструкторов и теоретиков.

[anik]

Хорхе в сообщении #506950 писал(а):

Смотря что называть природой, науками и законами .

Объектом нашего изучения является природа, в наиболее широком смысле этого слова. Приведу пояснение понятию «природа», данное в Советском энциклопедическом словаре, поскольку оно нам понадобится:
«ПРИРОДА, 1) в широком смысле – всё сущее, весь мир в многообразии его форм; употребляется в одном ряду с понятиями: материя, универсум, Вселенная. 2) Объект естествознания…»
«ВСЕЛЕННАЯ, весь существующий матер. мир, безграничный во времени и пространстве и бесконечно разнообразный по формам, к-рые принимает материя в процессе своего развития. В., изучаемая астрономией, – часть матер. мира, к-рая доступна исследованию астр. средствами, соответствующими достигнутому уровню развития науки (часто эту часть В. наз. Метагалактикой)».
Понятия: "наука" и "закон" можно понимать интуитивно, или взять какое-либо известное определение. Как я понимаю, нет чёткой грани между наукой и псевдонаукой. Такая же расплывчатость и в определении понятия "закон", "воровской закон" или "закон Томской области", на который как-то сослались ("нарушен закон Томской области"), но которого реально не существует.

С общих позиций важнее ответить на вопрос: каким образом слова-понятия "обрастают" смыслом? Как можно было бы объяснить или формализовать такую процедуру: сопоставление смысла понятию?

[arseniiv]

anik в сообщении #506986 писал(а):

Всех людей можно разделить на две категории: конструкторы и пользователи.

Что за наивность. Надеюсь, вы понимаете, что даже для какого-то одного вида деятельности нельзя разделить? Например, я вот то ем приготовленное другими, то сам готовлю (и придумываю), то одновременно это делаю.

Дальше не читал. Если посылки неверны, вывод не важен (и не нужен).

[ewert]

anik в сообщении #507011 писал(а):

"закон Томской области", на который как-то сослались ("нарушен закон Томской области"), но которого реально не существует.

Какого конкретно Закона Томской области не существует?... Огласите весь список.

[anik]

arseniiv в сообщении #507202 писал(а):

anik в сообщении #506986 писал(а):

Всех людей можно разделить на две категории: конструкторы и пользователи.

Что за наивность. Надеюсь, вы понимаете, что даже для какого-то одного вида деятельности нельзя разделить? Например, я вот то ем приготовленное другими, то сам готовлю (и придумываю), то одновременно это делаю.

Приведу примеры. (1) Если к обеим частям равенства прибавить (или отнять) одно и то же число, то равенство не нарушится. (2) Всякий член можно перенести в другую часть равенства, сменив знак на противоположный.
Чтобы воспользоваться (1), нужно ещё привести подобные члены, но, зато (1) более очевидно. Есть люди, для которых достаточно правила (2), хотя они не всегда могут это правило обосновать. Мне рассказывали, что одна особа (блондинка, наверное) чтобы сдать на права учила не ПДД, а зубрила номера билетов и варианты правильных ответов. Можно ездить по правилам дорожного движения, но с трудом сдать экзамен. Можно сдать экзамен и получить права, но не знать правила движения.

-- Чт ноя 24, 2011 12:46:09 --

ewert в сообщении #507208 писал(а):

Какого конкретно Закона Томской области не существует?... Огласите весь список.

Мой пример, конечно, неудачный. Ситуация была такая. Моему знакомому пришлось, при въезде в город, помыть машину на берегу Томи, в районе коммунального моста. К нему привязался милиционер, и потребовал с него штраф. Водитель отказался платить, тогда был составлен протокол, в котором было написано, что нарушен Закон Томской области. Если бы водитель въехал в город на грязной машине, то мог быть оштрафован сотрудником ГИБДД. При въезде в город платных моек нет. Короче, дело кончилось судом, где было установлено, что нет закона Томской области, запрещающего мыть машину на берегу реки.

[gris]

Мне бывает интересно поболтать на вечные, основные или, как ещё их назвать, темы. Но именно поболтать, потому что серьёзное обсуждение подобных тем несерьёзно. Даже по отдельным вопросам, упомянутых Вами, написаны сотни толстых книг и величайшие умы спорили до хрипоты, зачастую опровергая аргументацией самих себя.
Я думаю, что в Природе (sic!) действует принцип неопределённости: чем ближе некоторое понятие к первоосновам, тем сложнее его осмыслить и строго оформить. Умственную деятельность человечества я тоже склонен относить к Природе.
И — в чём вопрос? Что нужно поддержать или опровергнуть?
Вот про творцов и потребителей. Я бы даже усилил точку зрения arseniiv: чем больше человек творец в какой-то области своей деятельности, тем он больший потребитель в другой.

А теперь про то, что зацепило. Я в детстве читал книжку про алгебру. Аль-джебра и Аль-КаиМукабала и прочее. И вот там на самом деле к уравновешенным весам прибавляли по равным грузам-выражениям на каждую чашу. И решали уравнения вида $4x-7=x+5$. Мне этот способ понравился, и я его с гордостью кому-то продемонстрировал. Но мне с доброй улыбкой сказали, что надо просто переносить из одной части в другую, меняя знак. То есть заучить некий паттерн. На меня случай вроде бы никак не подействовал, но я иногда ехидно спрашиваю у даже и старшеклассников: а почему так можно? Самый частый ответ: меня так учили.

Извините за отступление от темы. Воспоминаний много нахлынуло. Пойду успокоюсь.

[anik]

gris в сообщении #507260 писал(а):

И — в чём вопрос? Что нужно поддержать или опровергнуть?

Пока я сформулировал тезис:

anik в сообщении #506945 писал(а):

Итак, тезис: законы различных наук – это, прежде всего, законы природы (по крайней мере, они обязаны быть таковыми).
Будут ли здесь возражения?

и ещё:

anik в сообщении #506945 писал(а):

И ровно насколько наши законы соответствуют реальным положениям вещей в природе, ровно настолько эти законы истинны и практически ценны.

[gris]

Моё имхошное мнение: поскольку человечество в биологическом, цивилизационном, информационном и прочем проявлении является частью природы, то и все представления о природе, равно как и закономерности формирования и развития этих представлений, являются частью природы. То есть: нельзя выйти из природы и посмотреть на неё извне. Даже в воображении.

Насчёт второго. Что Вы понимаете под "законами"? Если установленные правила, обязательные к исполнению, то они практически все противоречат истинной природе человека. Особенно нравственные законы. Иначе принуждения не потребовалось бы.

[anik]

gris в сообщении #507260 писал(а):

Вот про творцов и потребителей. Я бы даже усилил точку зрения arseniiv: чем больше человек творец в какой-то области своей деятельности, тем он больший потребитель в другой.

Здесь я с Вами согласен, но я маленько о другом. Один мой знакомый, любитель электроники, довольно много знает в этой области, сделал устройство с микроконтроллером - регулятор температуры с показанием значения температуры на ЖК индикаторе. Но, схему и программу он взял готовые.
Он гордится своим изделием. Я предложил ему научиться программировать микроконтроллеры (в смысле писать программы самому), чтобы можно было реализовать то, что хочется, но эта часть творчества ему чужда. Всё зависит здесь от психологии человека, от того, что для него ценно, что доставляет ему наибольшее удовольствие или удовлетворение.

-- Чт ноя 24, 2011 14:25:06 --

gris в сообщении #507266 писал(а):

Моё имхошное мнение: поскольку человечество в биологическом, цивилизационном, информационном и прочем проявлении является частью природы, то и все представления о природе, равно как и закономерности формирования и развития этих представлений, являются частью природы. То есть: нельзя выйти из природы и посмотреть на неё извне. Даже в воображении.

Здесь я с Вами целиком согласен. Эту тему мы обсудим немного погодя.

(Оффтоп)

"Моё имхошное мнение:" Вот ещё один экземпляр в коллекцию казусов, наряду с горячими хот-догами, сервисным обслуживанием, арбитражным судом и т.п. Не проще ли было сказать: "Моё скромное мнение"? Наверное, можно объявить конкурс на расшифровку аббревиатуры из русских букв: ИМХО