Как нарушить закон причинности, имея сверхсветовые частицы?

[Neloth]

vicont в сообщении #503408 писал(а):

Да это не у меня. Это у Эйнтштейна.

У вас есть идеи насчет того, почему у Эйнштейна возникло такое предложение?

vicont в сообщении #503408 писал(а):

А что касается СТО, равенство скорости света туда скорости света обратно просто постулируется.

Вы полагаете, это утверждение высосано из пальца и, если мы на самом деле измерим время пути туда и обратно, а затем сравним результаты по разным направлениям, у нас получатся разные значения?

Если нет, тогда какие ваши предложения насчет объяснения такой особенности световых сигналов?

vicont в сообщении #503408 писал(а):

Кстати, только после это Эйнштейн начинает говорить о скоростях.

Перед тем, как стать очередным читателем Эйнштейна, стоило выяснить, о чем вообще СТО, и почему она возникла.

-- Пн ноя 14, 2011 01:38:34 --

vicont в сообщении #503408 писал(а):

Вы просто попались в логическое зацикливание.
Для того, чтобы синхронизировать часы нужно знать скорость сигнала. Для того, чтобы знать скорость сигнала, нужно синхронизировать часы.

Вы вообще читаете, что вам пишут? Я же вам описал способ измерения скорости с помощью одних часов, или вы полагаете, что каждый раз, когда вы отправляете сигнал туда и обратно, его скорости в разных направлениях отличаются на такую величину, чтобы время пути было одинаковым для каждого направления?

[vicont]

Neloth в сообщении #503428 писал(а):

Вы полагаете, это утверждение высосано из пальца и, если мы на самом деле измерим время пути туда и обратно, а затем сравним результаты по разным направлениям, у нас получатся разные значения?

Для того, чтобы измерить скорость света в одном направлении надо синхронизировать пару часов. Результат будет зависеть от того, какая процедура синхронизации выбрана. Если эти часы будут синхронизированы световым сигналом по Эйнштейну, то в этой процедуре уже заложено равенство скоростей света в противоположных направлениях. В результате что заложили, то и получим.

Neloth в сообщении #503428 писал(а):

Перед тем, как стать очередным читателем Эйнштейна, стоило выяснить, о чем вообще СТО, и почему она возникла.

Как?!!! ВЫ до сих пор это не выяснили?

[Neloth]

vicont в сообщении #503437 писал(а):

Как?!!! ВЫ до сих пор это не выяснили?

Эйнштейна здесь, кажется, цитировал не я. А вот вы похоже до сих пор не в курсе, откуда взялось предложение считать скорость света одинаковой в обоих направлениях.

-- Пн ноя 14, 2011 01:56:58 --

vicont в сообщении #503437 писал(а):

Для того, чтобы измерить скорость света в одном направлении надо синхронизировать пару часов.

Я говорил про измерение времени, которое занимает путь туда и обратно, для этого не надо ничего синхронизировать.

[vicont]

Neloth в сообщении #503428 писал(а):

Вы вообще читаете, что вам пишут? Я же вам описал способ измерения скорости с помощью одних часов, или вы полагаете, что каждый раз, когда вы отправляете сигнал туда и обратно, его скорости в разных направлениях отличаются на такую величину, чтобы время пути было одинаковым для каждого направления?

То, что вы описали, не является измерением скорости света в одном направлении. Поэтому вопрос о соотношении скоростей в противоположных направлениях не решает.

Neloth в сообщении #503444 писал(а):

Эйнштейна здесь, кажется, цитировал не я. А вот вы похоже до сих пор не в курсе, откуда взялось предложение считать скорость света одинаковой в обоих направлениях.

Это потребовалось для построения систем отсчета, в которых работал бы принцип относительности. А ваша версия?

Neloth в сообщении #503444 писал(а):

Я говорил про измерение времени, которое занимает путь туда и обратно, для этого не надо ничего синхронизировать.

А я говорю о измерении времени, которое занимает путь в одном направлении. Это эквивалентно определению времени событыя, удаленного от наблюдателя с часами. Вашего измерения одними часами для этого недостаточно. А вы этого все никак понять не можете.

[Neloth]

vicont в сообщении #503452 писал(а):

То, что вы описали, не является измерением скорости света в одном направлении. Поэтому вопрос о соотношении скоростей в противоположных направлениях не решает.

Проблема в том, что его надо как-то решить. В рамках классической механики можно было предположить, что скорость получается из скорости сигнала относительно эфира и скорости наблюдателя относительно того же эфира, или из скорости источника и скорости сигнала относительно источника. Только оба варианта дают неверные предсказания.

vicont в сообщении #503452 писал(а):

Это потребовалось для построения систем отсчета, в которых работал бы принцип относительности. А ваша версия?

А в классической механике принцип относительности не работал? И зачем тогда Эйнштейну понадобился принцип относительности, он что, на спор создавал теорию, в которой был бы такой принцип?

vicont в сообщении #503452 писал(а):

Это эквивалентно определению времени событыя, удаленного от наблюдателя с часами. Вашего измерения одними часами для этого недостаточно.

Для того, чтобы обнаружить, что свет ведет себя как-то странно, вам не нужно знать время удаленных от вас событий. Достаточно просто отправлять лучи в различных направлениях принимать их после того, как они отразятся.

[Munin]

vicont в сообщении #503324 писал(а):

Это вы о следующем?

Очередная типичная ошибка (ИСО и прямолинейная система координат - понятия разные). Мне лень разбираться, та же, что и предыдущая, или новая.

vicont в сообщении #503408 писал(а):

Да это не у меня. Это у Эйнтштейна. Помедитируйте над следующим местом в статье "К электродинамике движущихся тел."

Вы зря "медитируете" над текстами, слишком сложными для вашего понимания. Статья Эйнштейна - написана для физиков, и предполагает подготовленных читателей. Если вам приходится над ней "медитировать", значит, открывать вам её слишком рано. Надо прочитать ещё стопки учебников, научиться решать задачи, научиться читать сложные научные тексты, и только потом уже переходить к оригинальным статьям. Вот мне (чисто для примера, а не чтобы похвастаться) не приходится там ни над чем "медитировать". Всё читается легко, все слова и формулировки предельно ясны. Просто потому, что я знаю, о чём это всё.

[vicont]

Munin в сообщении #503467 писал(а):

Очередная типичная ошибка (ИСО и прямолинейная система координат - понятия разные).

Помнится насчет инерциальных СО уже дискутировали...
А где можно найти определение этих самых "прямолинейных систем координат"? Неужто в них закон инерции не соблюдается?

Munin в сообщении #503467 писал(а):

Вы зря "медитируете" над текстами, слишком сложными для вашего понимания.

Вы ошиблись адресом.

Munin в сообщении #503467 писал(а):

Вот мне (чисто для примера, а не чтобы похвастаться)

А вы здесь еще и чем-то другим занимаетесь, кроме как покрасоваться на публике?

[Munin]

vicont в сообщении #503759 писал(а):

Помнится насчет инерциальных СО уже дискутировали...

Видимо, только это вы и умеете: "дискутировать". Открыть учебник и прочитать - непосильно.

vicont в сообщении #503759 писал(а):

А где можно найти определение этих самых "прямолинейных систем координат"? Неужто в них закон инерции не соблюдается?

В них ортогональность и нормированность осей не соблюдается.

vicont в сообщении #503759 писал(а):

Вы ошиблись адресом.

Нет, вы. Когда полезли читать Эйнштейна.

[vicont]

Neloth в сообщении #503456 писал(а):

А в классической механике принцип относительности не работал? И зачем тогда Эйнштейну понадобился принцип относительности, он что, на спор создавал теорию, в которой был бы такой принцип?

Там работал несколько другой принцип относительности. Различают принцип относительности Эйнштейна (который приведён выше) и принцип относительности Галилея, который утверждает то же самое, но не для всех законов природы, а только для законов классической механики, подразумевая применимость преобразований Галилея, оставляя открытым вопрос о применимости принципа относительности к оптике и электродинамике.
На спор или не на спор, этот вопрос из области истории науки, а не физики.

Neloth в сообщении #503456 писал(а):

Проблема в том, что его надо как-то решить. В рамках классической механики можно было предположить, что скорость получается из скорости сигнала относительно эфира и скорости наблюдателя относительно того же эфира, или из скорости источника и скорости сигнала относительно источника. Только оба варианта дают неверные предсказания.

Ничего вы не поняли из того, что я вам говорил.
У вас опять чтобы определить скорость, надо знать другую скорость, а чтобы определить ту скорость надо будет знать какую-то третью скорость.... И так до бесконечности...
Вы абсолютно не понимаете что такое синхронизация часов и зачем она нужна.
Синхронизацию часов, в частности по Эйнштейну, можно провести вобще не зная скорости сигнала.

Neloth в сообщении #503456 писал(а):

Для того, чтобы обнаружить, что свет ведет себя как-то странно, вам не нужно знать время удаленных от вас событий. Достаточно просто отправлять лучи в различных направлениях принимать их после того, как они отразятся.

Мы с вами говорили не о том странные свойства у света или не странные. А о построении системы отсчета в части синхронизации часов. Так что не надо пытаться сменить тему.

Попробую еще раз объяснить.
Есть единственные часы и они находятся у вас. Вы стоите в начале улицы. Определить время событий, происходящих в непосредственной близости от вас не представляет проблем. Оно равно показаниям ваших часов. А вот как определить время события, произошедшего в конце улицы (напрягите воображение и представьте себе, что улица ну очень длинная, а то опять скажете, что что-то нереально)? Узнать о этом событии вы можете следующим образом. Одновременно с этим событием из точки пространства, в котором оно произошло, к вам был послан сигнал. Вы фиксируете время прихода к вам этого сигнала. Но сигнал ведь двигался к вам некоторый период времени. Это надо каким-то образом учесть. Можно разделить расстояние до события на скорость сигнала на пути от события к вам. Определить расстояние не проблема. А вот со скоростью некоторая проблема.
Нет, вы конечно можете послать сигнал в этом направлении в некоторый момент времени, потом обогнать его и принять его в некоторой точке, зафиксировав показания часов при этом. В таком случае вы определите скорость сигнала в одном направлении используя только одни часы. Но, даже если этот вариант осуществим на практике, вам придется предположить, что с темпом хода часов при вашем перемещении ничего не случилось, и они не начали ни спешить, ни отставать.
Можно поступить по другому. Измерить время, требуемое сигналу для прохождения в этом направлении до некоторой точки и возвращения обратно к вам. Но при этом получается средняя скорость на всем пути, а нужна скорость при движении от события к вам. Из этой ситуации можно выйти, предположив, что скорость сигнала на пути туда равна скорости на пути обратно (в принципе можно предположить и другие варианты, но обычно люди не любят усложнять себе жизнь и выбырают самый простой и удобный вариант) и именно эту скорость использовать для определения времени события. И договариваемся, что время удаленных событий мы всегда будем определять именно по этому алгоритму.

Как видите, не нужны ни прыжки из одной системы отсчета в другую, ни эфир, ни преобразования координат.

А можно вместо того, чтобы каждый раз мудохаться с вычислением времени движения сигнала, поставить в конце улицы другие часы, такие же как у вас, и выставить их стрелки таким образом, чтобы время события, произошедшего в непосредственной близости от них, зафиксированное при их помощи, было равно времени, которое вы определили по вышеописанному алгоритму с использованием ваших часов. Вот эта процедура выставления стрелок часов и есть синхронизация. Вы посылаете к часам сигнал, принимаете отраженный и фиксируете интервал времени между посылкой и приемкой сигнала. Делите его на два, получаете величину поправки. А после этого посылаете ко вторым часам еще один сигнал и выставляее в момент его приема их стрелки на показание время отправки сигнала плюс поправка.
Таким образом вы алгоритм определения времени удаленного события "зашили" в процедуру синхронизации. И после это можете измерять времена событий в конце улицы вторыми часами без всяких пересчетов.
Как видите, в данной процедуре синхронизации никакая скорость вообще не упоминается.

Таким образом, синхронизация часов, это стандарт для определения времен событий в некоторой системе отсчета. И он не является единственным.

-- Пн ноя 14, 2011 20:58:01 --

Munin в сообщении #503788 писал(а):

Видимо, только это вы и умеете: "дискутировать". Открыть учебник и прочитать - непосильно.

Угу, только в той дискуссии кое-кто, тоже из "знатоков" типа вас, демонстрировал полное неумение ползоваться определением ИСО, а вы скромно помалкивали, наверное потому, что тот товарищ вызывал у вас больше симпатии, чем я.
Читай учебники, не читай, все равно при желании назовете бредом, обзовете неучем и тому подобное из арсенала невоспитанных снобов.

Munin в сообщении #503788 писал(а):

В них ортогональность и нормированность осей не соблюдается.

В определение ИСО нет никакого упоминания ортогональности и нормированности или ненормированности. Так что это ваша выдумка.
Теперь уже вы начинаете втуливать какое-то лично ваше определение ИСО.

Munin в сообщении #503788 писал(а):

Нет, вы. Когда полезли читать Эйнштейна.

Ой, ой, ой... Рылом значит не вышел? Впрочем, хамство у вас норма жизни, так что чему удивляться.

[Munin]

vicont в сообщении #503830 писал(а):

Вы абсолютно не понимаете что такое синхронизация часов и зачем она нужна.

Скорее, это вы этого не понимаете...

vicont в сообщении #503830 писал(а):

Синхронизацию часов, в частности по Эйнштейну, можно провести вобще не зная скорости сигнала.

Увы, нельзя.

vicont в сообщении #503830 писал(а):

Мы с вами говорили не о том странные свойства у света или не странные. А о построении системы отсчета в части синхронизации часов. Так что не надо пытаться сменить тему.

Это вы меняете тему. А говорили в этой теме до вас о сверхсветовых частицах и законе причинности. А ваша тема давно в "Пургатории". Как по-вашему, модераторы захват темы любят или нет?

vicont в сообщении #503830 писал(а):

Из этой ситуации можно выйти, предположив, что скорость сигнала на пути туда равна скорости на пути обратно

Увы, как раз этого предположить и нельзя, кроме двух случаев (а по сути, одного): либо скорость сигнала нам известна, и мы убеждаемся, что это так и есть, либо скорость сигнала световая (и тогда она нам тоже, в общем-то, известна).

Иначе сигнал может быть снесён той средой, в которой распространяется, и этот вклад нам неизвестен. Или различными условиями испускания, что тоже нам неизвестно.

vicont в сообщении #503830 писал(а):

Как видите, в данной процедуре синхронизации никакая скорость вообще не упоминается.

Упоминается, во время операции деления на два.

vicont в сообщении #503830 писал(а):

Читай учебники, не читай, все равно при желании назовете бредом, обзовете неучем и тому подобное из арсенала невоспитанных снобов.

Это у вас такое впечатление только от того, что вы из перечисленных вариантов пробовали только не читать. Если бы вы попробовали и другое, вы бы заметили, что перестаёте нести бред и выступать неучем.

vicont в сообщении #503830 писал(а):

В определение ИСО нет никакого упоминания ортогональности и нормированности или ненормированности.

Есть, вы просто определений не знаете.

vicont в сообщении #503830 писал(а):

Ой, ой, ой... Рылом значит не вышел?

Я уже объяснял, чем не вышел. Если до вас не дошло, повторяться не буду. Хамство вы выдумали себе сами, я тут ни при чём.

[vicont]

Munin в сообщении #503864 писал(а):

Увы, нельзя.

Ага, ага...
Результат синхронизации будет одинаков, независимо от того, знаем мы скорости сигнала в одном направлении или не знаем.

Munin в сообщении #503864 писал(а):

Увы, как раз этого предположить и нельзя, кроме двух случаев (а по сути, одного): либо скорость сигнала нам известна, и мы убеждаемся, что это так и есть, либо скорость сигнала световая (и тогда она нам тоже, в общем-то, известна).

Пока вы не построили систему отсчета, вы не можете знать скоростей сигнала в одном направлении, неважно световой это сигнал или нет. Поэтому ваши два случая бессмыслица. Привлекать в качестве аргументов бессмысленные утверждения несолидно, однако.

Munin в сообщении #503864 писал(а):

Упоминается, во время операции деления на два.

Это вы между строк умудрились прочитать? Операция деления на два проводится над величиной интервала времени. Скорость вам здесь приглючилась. Наверное очень хотели ее увидеть.

Munin в сообщении #503864 писал(а):

Это вы меняете тему. А говорили в этой теме до вас о сверхсветовых частицах и законе причинности.

Вам же лень было следить за дискуссией. Врочем это ваше право.
Специально для вас поясняю. Я заявил, что никакие сверхсветовые сигнала не позволят попасть в прошолое, а уж тем более нарушить закон причинности. И как раз частью обсуждения обоснования этого утверждения и является это разбирательство с синхронизацией. Поскольку Neloth сначала заявил, что синхронизация часов сигналом с бесконечной средней скоростью туда-обратно привел бы, если бы такой сигнал существовал, к такому же результату, что и синхронизация часов по Эйнштейну (кстати, а вы тоже разделяете это мнение?). После этого подменил процедуру синхронизации о которой говорил я, совершенно другой. И начал заявлять, что для того, чтобы провести такую синхронизацию, нужно было бы сначала найти абсолютную систему отсчета. Вот и увязли в синхронизации.
Впрочем, ваше мнение я и так знаю: "Не читал, но считаю бредом".
Так о каком захвате темы вы речь ведете?

Munin в сообщении #503864 писал(а):

Это у вас такое впечатление только от того, что вы из перечисленных вариантов пробовали только не читать.

Нет, это результат моего наблюдения вашего поведения на форуме.

Munin в сообщении #503864 писал(а):

Иначе сигнал может быть снесён той средой, в которой распространяется, и этот вклад нам неизвестен. Или различными условиями испускания, что тоже нам неизвестно.

Все это имеет значение только в том случае, если результат синхронизации оказывается невоспроизводимым. Если это так (проверяестя на практике), то говорит о неудачном выборе сигнала, а не о том, что равенство скоростей туда-обратно не является нашим предположением.

-- Пн ноя 14, 2011 23:18:16 --

Munin, а давайте, чтобы не тратить время и силы на пикировку, я изложу кратко пошагово ход своих рассуждений, а вы будете говорить, верно или неверно. Это будет и быстрее и конструктивнее.
Итак, положение первое. При переходе из одной системы отсчета в любую другую физика не меняется. В том смысле, что предсказания результатов экспериментов не изменяются. Например, если в интерферометре Майкельсона полосы не двигаются, то они будут стоять на месте независимо от того, в какой СО мы это рассматриваем.
Это верно?

[Munin]

vicont в сообщении #503921 писал(а):

Операция деления на два проводится над величиной интервала времени.

На основании равенства скоростей туда и обратно.

vicont в сообщении #503921 писал(а):

Специально для вас поясняю. Я заявил, что никакие сверхсветовые сигнала не позволят попасть в прошолое, а уж тем более нарушить закон причинности.

А после этого отклонились от темы.

vicont в сообщении #503921 писал(а):

Впрочем, ваше мнение я и так знаю: "Не читал, но считаю бредом".

Да нет, прочитал, делать было нечего. Впрочем, только зря потратил время.

vicont в сообщении #503921 писал(а):

Нет, это результат моего наблюдения вашего поведения на форуме.

Странно, что вы не справились наблюдать, как я себя веду с людьми читающими.

vicont в сообщении #503921 писал(а):

Все это имеет значение только в том случае, если результат синхронизации оказывается невоспроизводимым.

Нет, в любом случае, и если воспроизводимым - тоже. Если задуматься, например, над синхронизацией посредством звуковых сигналов в движущеся воздухе, всё это становится очевидным. Если задуматься.

vicont в сообщении #503921 писал(а):

Munin, а давайте, чтобы не тратить время и силы на пикировку, я изложу кратко пошагово ход своих рассуждений, а вы будете говорить, верно или неверно.

А давайте я просто позову модераторов. Потому что как бы вы себя ни вели (кроме случая, когда вы сядете за учебники, чего я от вас больше не жду), вы будете только тратить время и силы.

[vicont]

Munin в сообщении #503941 писал(а):

На основании равенства скоростей туда и обратно.

И как вы собираетесь при помощи одних часов определить скорость света, скажем, туда?

[Munin]

При помощи одних часов скорость не определяется.

[vicont]

Munin в сообщении #503941 писал(а):

На основании равенства скоростей туда и обратно.

Munin в сообщении #503946 писал(а):

При помощи одних часов скорость не определяется.

Итак, получается, на основании равенства величин, которые мы не можем измерить до проведения синхронизации часов.
Неужели это в учебниках написано? Может ссылочку дадите?