Масонство

[age]

Шимпанзе в сообщении #494098 писал(а):

Мусульмане говорят, что "христианство" умрет (должно умереть) гораздо раньше.

Причём здесь мусульмане? Их религия ещё "пещернее".

(Оффтоп)

я б вопрос по религиям вообще бы не так ставил. Принято говорить, что в мире существуют основные 4 конфессии. А надо бы говорить: "В мире осталось 4 конфессии" или "В мире осталось лишь 4 конфессии, остальные давно утратили своё значение за ненадобностью".

[timots]

age в сообщении #494082 писал(а):

Поэтому христианство умрёт лет через 20-30, как бред.

Я не верю в Бога. Я не верю что можно доказать верующему человеку что Бог не существует. Для него Бог, это аксиома, а достижение науки лишь подтверждение существования Вселенского разума.

[age]

timots в сообщении #494109 писал(а):

Я не верю в Бога. Я не верю что можно доказать верующему человеку что Бог не существует. Для него Бог, это аксиома, а достижение науки лишь подтверждение существования Вселенского разума.

Аксиома, это очевидное утверждение, а бог - вера в не только не очевидное, но и противоречащее очевидному.

В том-то и загвоздка, что если бы бог был аксиомой, в него не нужно было верить, про него можно было просто знать, как таблицу умножения. Вера - это диаметральная противоположность знанию. Вера означает бессилие человека перед ситуацией, поэтому верующие блаженны.

[timots]

age в сообщении #494117 писал(а):

Аксиома, это очевидное утверждение, а бог - вера в не только не очевидное, но и противоречащее очевидному.

Значит для них это очевидно!

(Оффтоп)

Я стараюсь не вести дискуссии на подобные темы. Тем боле масонство связано с религией лишь косвенно.
Вспомнился разговор двух литературных дам. Говори они о довольно известном ученом. Одна другую спросила: Как она думает, верит ли он в Бога.
Конечно,- ответила та,- ведь он же умный человек!

[ewert]

age в сообщении #494117 писал(а):

Аксиома, это очевидное утверждение,

Вовсе нет. Аксиома -- это свойство, принимаемое по определению на основании всей совокупности опытных данных, и она вовсе не обязательно "очевидна" из соображений лишь здравого смысла. Скажем, аксиома насчёт того, что $(a,b)=\overline{(b,a)}$ заранее неочевидна совершенно: мол, хоссподи, да при чём тут ещё и сопряжение какое-то?... Аксиома о постоянстве скорости света -- "очевидна" ещё менее.

[Padawan]

(Оффтоп)

ewert в сообщении #494127 писал(а):

age в сообщении #494117 писал(а):

Аксиома, это очевидное утверждение,

Вовсе нет. Аксиома -- это свойство, принимаемое по определению на основании всей совокупности опытных данных, и она вовсе не обязательно "очевидна" из соображений лишь здравого смысла. Скажем, аксиома насчёт того, что $(a,b)=\overline{(b,a)}$ заранее неочевидна совершенно: мол, хоссподи, да при чём тут ещё и сопряжение какое-то?... Аксиома о постоянстве скорости света -- "очевидна" ещё менее.

И какие же опытные данные приводят к $(a,b)=\overline {(b,a)}$ ? Аксиома -- это утверждение, принимаемое без доказательства. Аксиома -- это в некотором смысле просто определение. По крайней мере в математике. А в физике да -- это квинтэссенция опытных фактов. Но обычно она и называется по-другому -- постулат. Вы согласны?

[ewert]

(Оффтоп)

Padawan в сообщении #494157 писал(а):

И какие же опытные данные приводят к $(a,b)=\overline {(b,a)}$ ?

Те, что без сопряжения -- не складывается никакой разумной теории. А с ним -- складывается. И это -- сугубо эмпирический факт, подтверждённый многолетним развитием той самой теории. А ведь можно было бы обойтись, говоря формально, и без сопряжения; какая-никакая аксиомка бы -- да вышла бы...

[age]

timots в сообщении #494124 писал(а):

Конечно,- ответила та,- ведь он же умный человек!

Анекдот про блондинок

ewert в сообщении #494127 писал(а):

Вовсе нет. Аксиома -- это свойство, принимаемое по определению на основании всей совокупности опытных данных, и она вовсе не обязательно "очевидна" из соображений лишь здравого смысла. Скажем, аксиома насчёт того, что $(a,b)=\overline{(b,a)}$ заранее неочевидна совершенно: мол, хоссподи, да при чём тут ещё и сопряжение какое-то?...

Мы здесь в испорченный телефон играем: масонство -> христинатсво -> бог -> аксиома -> скорость света. оффтоп 5-го поколения.

[ewert]

(Оффтоп)

age в сообщении #494280 писал(а):

Мы здесь в испорченный телефон играем: масонство -> христинатсво -> бог -> аксиома -> скорость света.

Цепочка следствий, безусловно, верна в своей бессмысленности. Но это, знаете ли, всё же не по моему адресу. Я на вполне конкретное сообщение отвечал -- и вполне конкретно.

[age]

(Оффтоп)

ewert
Это ни в чьей ни в адрес. я просто доказывал, что

age в сообщении #494082 писал(а):

христианство умрёт лет через 20-30, как бред.

Поэтому строгость определения аксиомы меня интересовала меньше всего.

[synphara]

Шимпанзе писал(а):

Известно же, что почти все великие, на которых держится современная цивилизация были масонами.

Не знаю насколько это близко к истине но как я понимаю масонство в определённое время было настолько массовым что эта реплика эквивалентна "почти все великие, на которых держится современная цивилизация были детьми женщины". Да и когда возникает слово про "почти все" это говорит скорее о тенденциозности чем об анализе. Первое же что приходит в голову - Бах и Гендель не массоны.

age писал(а):

Нет. Напротив, отсутствие личности. На самом деле бог - это Библия, божественный завет, слово которого является императивом для верующего. Задача церкви лишь поддерживать этот императив. Это было нужно лет 500-600 назад, когда они это делали огнём и мечом, сейчас больше нечем и не нужно. Поэтому христианство умрёт лет через 20-30, как бред.

Императивен он или нет это вопрос второй и он мало что подтверждает в тезисе "Бог - не личность". Сама императивность как безличие - откуда это взято? Императивность очень условна - хотя бы потому что в Библии императивность "играет". Если Ветхий завет активно императивен, то Новый завет - совсем нет. Формула "бог - это Библия" откровенно узка для религиоведческого взгляда. Уклон в Библию также "играет" в конфессиях: от острого фокуса на Библию в протестантизме, до куда более мягкого в православии.

Мне не понятно что дают эти тезисы. Что-то в этом духе "Бог это книга, зафиксированный закон, который настолько императивен, что превращает Бога в холодный бесчувственный закон"? Как тут в этом случае работает ключевой тезис Христианства "Бог есть любовь" (это не просто частная фраза, это важный элемент). Холодный безличностный императив может любить? Найдите мне тезис "безличия через императив Христианского бога" у какого-нибудь богослова или серьёзного религиоведа. Сдаётся мне вы просто с ходу выдаёте тезисы не разбираясь в предмете. Огонь и меч - такой же [selfcensored].

=====

Касательно аксиоматики в религии. Можно сказать что Бог это мистическая аксиома. К этому прибавляется еще ряд таких аксиом, далее уже всё строиться на логических основаниях, что вобщем-то и делает богословие достаточно интересной игрой ума. Так вот - верующие вот эту мистическую аксиому объясняют через религиозное чувство. Т.е. есть люди которые присутвие Бога, его волю чувствуют, ощущают. Причём это подаётся как своеобразный талант, присущий ограниченному проценту людей. Есть тип людей которые являются верующими не обладая этим чувством, они просто доверяют этим аксиомам. Таким образом аксиому Бога можно понимать как ограниченно очевидную .

Для атеиста тут очевидный тезис - списать религиозное чувство на галлюцинации и самовнушение. Однако этот тезис не даёт аргументов ни против религиозного чувства ни за. Т.е. возможность самовнушения не позволяет сводить религиозное чувство к самовнушению.

Касательно веры (это слово прозвучало выше) - трактовка этого понятия в Христианстве очень тонка и отличается от бытовой.

[age]

synphara в сообщении #494325 писал(а):

Императивен он или нет это вопрос второй и он мало что подтверждает в тезисе "Бог - не личность". Сама императивность как безличие - откуда это взято? Императивность очень условна - хотя бы потому что в Библии императивность "играет". Если Ветхий завет активно императивен, то Новый завет - совсем нет.

В Средние века за такие слова бы пытали, а может и сожгли.

synphara в сообщении #494325 писал(а):

Формула "бог - это Библия" откровенно узка для религиоведческого взгляда. Уклон в Библию также "играет" в конфессиях: от острого фокуса на Библию в протестантизме, до куда более мягкого в православии.

Бог без Библии бессмысленен. Как и Аллах без Корана. Вы можете помышлять о боге лишь то, о чём учит Библия и не можете ей противоречить. Поэтому эти понятия тождественны.

synphara в сообщении #494325 писал(а):

Как тут в этом случае работает ключевой тезис Христианства "Бог есть любовь" (это не просто частная фраза, это важный элемент).

Бог не есть любовь. Любовь это любовь, а бог это бог. Иначе бы выходили замуж не по-любви, а по-богу. Что является чушью. Любовь - это чувство, а бог - религиозное понятие.

synphara в сообщении #494325 писал(а):

Холодный безличностный императив может любить? Найдите мне тезис "безличия через императив Христианского бога" у какого-нибудь богослова или серьёзного религиоведа.

А зачем искать то, чего нет? Зачем шарлатану подставлять себя и раскрывать свои планы на наживу? Он тогда потеряет источник дохода.

synphara в сообщении #494325 писал(а):

Сдаётся мне вы просто с ходу выдаёте тезисы не разбираясь в предмете. Огонь и меч - такой же [selfcensored].

Сдаётся мне вы не вовремя родились. У вас нет ни малейшего представления ни об огне, ни о мече. Разумеется, вы ведь ни разу не видели как сжигают на костре 24-летнего бухгалтера, или менеджера? А в средние века это происходило каждый день. Только профессии были иные. Но красота была основанием для причисления к ведьмам и сожжения.

-- Чт окт 20, 2011 02:19:01 --

synphara в сообщении #494325 писал(а):

Для атеиста тут очевидный тезис - списать религиозное чувство на галлюцинации и самовнушение. Однако этот тезис не даёт аргументов ни против религиозного чувства ни за. Т.е. возможность самовнушения не позволяет сводить религиозное чувство к самовнушению.

Причём же здесь галлюцинации? Наука (социология) совершенно иначе объясняет религиозное чувство. Почитайте Дюркгейма, Ясперса, Парсонса, Маркса, Вебера и вы будете знать как появляется и что из себя представляет "религиозное чувство". Тут ещё и психология, кстати. Пирамида потребностей А.Маслоу.

[Шимпанзе]

synphara в сообщении #494325[quote="synphara в [url=http://dxdy.ru/post494325.html#p494325]сообщении #494325 писал(а):

Шимпанзе писал(а):
Известно же, что почти все великие, на которых держится современная цивилизация были масонами.


Не знаю насколько это близко к истине но как я понимаю масонство в определённое время было настолько массовым что эта реплика эквивалентна "почти все великие, на которых держится современная цивилизация были детьми женщины". Да и когда возникает слово про "почти все" это говорит скорее о тенденциозности чем об анализе. Первое же что приходит в голову - Бах и Гендель не массоны.

Имел виду естествоиспытателей, метафизиков и философов. И сразу кто приходит на ум – Ньютон, блистательный масон.
Однако и в музыке Вы ошибаетесь.
Бах «состоял в Масонской Ложе «Девять Муз» № 235 на Востоке Лондона».
«14 декабря 1784 года Моцарт вступил в Масонский орден[6], а к 1785 году уже был инициирован в степень Мастера-Масона. То же самое происходило в дальнейшем с Иозефом Гайдном .»
«Став Мастером-Масоном, Моцарт в течение короткого времени создал немало музыки, предназначенной непосредственно для работы в ложе. Как указывает А. Эйнштейн,
«Моцарт был страстным, убеждённым масоном, совсем не таким как Гайдн, который, хотя таковым и числился, с того момента, как его приняли в братство „свободных каменщиков“, ни разу не участвовал в деятельности ложи и не написал ни одной масонской вещи. Моцарт же не только оставил нам ряд значительных произведений, написанных специально для масонских обрядов и торжеств, — самая мысль о масонстве пронизывает его творчество»». А это между прочим МОЦАРТ, вершина музыки.

-- Чт окт 20, 2011 10:30:34 --

synphara в сообщении #494325 писал(а):

я понимаю масонство в определённое время было настолько массовым

Плохо понимаете... В масонское ложе простой народ не впускали - только элиту, надо было вначале проявить себя, но не деньгами, а умом, в академию легче попасть.

-- Чт окт 20, 2011 10:33:20 --

synphara в сообщении #494325 писал(а):

Т.е. есть люди которые присутвие Бога, его волю чувствуют, ощущают.

Такие люди есть - они психически больные.

-- Чт окт 20, 2011 10:42:00 --

synphara в сообщении #494325 писал(а):

Можно сказать что Бог это мистическая аксиома. К этому прибавляется еще ряд таких аксиом, далее уже всё строиться на логических основаниях, что вобщем-то и делает богословие достаточно интересной игрой ума

А вот с этим можно согласиться.

[synphara]

Шимпанзе писал(а):

Бах «состоял в Масонской Ложе «Девять Муз» № 235 на Востоке Лондона»

Вы перепутали Баха с его сыном - "Бах, Иоганн Христиан". Достаточно цитату про 235 вбить в гугл, чтобы бы попасть на википедию и прочесть там:

Цитата:

композитор эпохи классицизма, одиннадцатый и самый младший сын Иоганна Себастьяна Баха. Также известен как «Лондонский Бах», или «Английский Бах», так как прожил в Лондоне некоторое время. Оказал влияние на формирование концертного стиля Моцарта. Состоял в Масонской Ложе «Девять Муз» № 235 на Востоке Лондона

[Шимпанзе]

synphara в сообщении #494385 писал(а):

Шимпанзе писал(а):

Бах «состоял в Масонской Ложе «Девять Муз» № 235 на Востоке Лондона»

Вы перепутали Баха с его сыном - "Бах, Иоганн Христиан". Достаточно цитату про 235 вбить в гугл, чтобы бы попасть на википедию и прочесть там:

Цитата:

композитор эпохи классицизма, одиннадцатый и самый младший сын Иоганна Себастьяна Баха. Также известен как «Лондонский Бах», или «Английский Бах», так как прожил в Лондоне некоторое время. Оказал влияние на формирование концертного стиля Моцарта. Состоял в Масонской Ложе «Девять Муз» № 235 на Востоке Лондона

Пожалуй, да. Но он то же не слабый композитор.
А теперь вбейте в гугл совсем "слабого композитора всех времен и народов" "Моцарт - масон".

-- Чт окт 20, 2011 11:40:49 --

Кстати, Бетховен, второй композитор по слабости, то же был масоном….