Критерии линейности. Пререзагрузка.

[serval]

Цитата:

искусственно созданные ограничения на пропускную способность каналов связи

Можете ничего не доказывать - просто пропихните через канал связи больше, чем позволяют искусственно созданные ограничения. Сумеете - станете известнее Эйнштейна и богаче Гейтса.

[prophet]

serval в сообщении #493964 писал(а):

Можете ничего не доказывать - просто пропихните через канал связи больше, чем позволяют искусственно созданные ограничения.

Современные устройства беспроводной связи настолько несовершенны, что имеются технические проблемы при переходе на новую технологию передачи данных. Нужны административные решения органов власти. Старая и новая технологии вместе в одном диапазоне работать не могут. Причём, если включить одновременно и старую и новую, то новая будет работать без помех и значительно эффективнее, а старая будет подавлена помехами.

Как видите, не всё так просто. Но начинать с чего-то надо. В данной ситуации самым коротким по времени и правильным решением возникшей проблемы считаю исправление её первопричины. Кто виноват, тот и должен нести ответственность. В данном случае это математики.

-- 19.10.2011, 22:00 --

Если я правильно понял, показав Вам всю цепь ошибок от критериев линейности до решения проблемы нехватки радиочастотного ресурса, будет признан факт несостоятельности существующих критериев линейности? Вы говорите правду или издеваетесь?

shwedka в сообщении #493921 писал(а):

Нет, не так. Вы, если отвечаете за свои слова, должны, на основе Ваших 'определений' снять ограничения на пропускную способность каналов связи.

-- Вт окт 18, 2011 18:26:03 --
Не так. Только покажите, как Ваше 'определение' решает эту проблему. Или не решает?

Но, учтите, если не решает, то, значит, существующее определение линейности невиновно. Ведь замена на 'правильное' жизнь не улучшает!

Вы меня удивляете всё больше и больше. Правильное математическое понятие или неправильное, Вам всё равно. Какое ‘скажут’, такое и будет правильным для Вас. Важно лишь одно – чтобы жизнь не ухудшилась, а новые правила, какие бы они не были, можно выучить наизусть.

Получается так, что все ранее сделанные Вами сообщения являются неосознанными.

-- 19.10.2011, 22:08 --

Евгений Машеров в сообщении #493914 писал(а):

Действительно, крайне интересно было бы узнать, как изменение определения линейности влияет на ограничения частотной полосы, если нигде у Шеннона или там Котельникова линейность узлов аппаратуры не рассматривается, как условие доказательства.

Евгений Машеров в сообщении #493927 писал(а):

А Вам ещё никто не говорил, что фигуры Лиссажу не есть "функция f(x+y)"?
Или уже кто-то сказал, а я (и что намного прискорбнее, Вы) пропустили это место? Что это две функции, f(t) и g(t)...
Впрочем, повторю. Нигде в доказательстве ограниченности "пропускной способности эфира и проволоки" линейность не используется. Более того, в передатчиках и приёмниках есть существенно нелинейные элементы - детекторы, смесители, модуляторы. И тем не менее - полоса не может пропустить более известного предела.

-- 18 окт 2011, 19:35 --

Да, и присоединяюсь к настоятельной просьбе - изложить Вашу концепцию подробнее, начиная с Вашего определения линейности и вплоть до "уплотнения полосы". Ну, или идти в библиотеку и читать, читать, читать...

Уважаемый, Евгений, с точки зрения модераторов форума Вы просите от меня невозможного. Тема, где мы сейчас находимся, о сугубо математическом понятии – критерии линейности. Опять же, с другой стороны, моя основная цель остаётся показать найденный способ решения проблемы нехватки радиочастотного ресурса. Указанной проблемой я начал заниматься в 1994 году и, как Вы пишите, в первую очередь стал читать, читать и читать… Потом, многолетние опыты и, в итоге, получен положительный результат.

Как же быть?
Чтобы меня с форума не вышвырнул модератор, предлагаю обсуждать и математический аппарат, который напрямую или косвенно влияет на ограничение частотной полосы, и параллельно говорить о сущности физических процессов в радиотехнических цепях. Думаю Вы согласны.

Начнём.

profrotter в сообщении #493569 писал(а):

Тут вы наблюдаете параметрические кривые, описываемые уравнениями $x=x(t),y=y(t)$. Какое отношение они имеют к функции $f(x,y)=x+y$, которая описывает плоскость?

Если быть точным, то областью определения функции является плоскость. Фигуры Лиссажу на ней и отображаются. Не забывайте, что относительное изменение аргументов было задано в виде гармонических сигналов (опыт 3).

Честно скажу, очень мешает дама, всё ей не по букварю. Если было бы по букварю, то мы бы никогда не встретились, ведь всё уже придумано и решено за нас.
Ну да ладно, бог ей судья. Не будем отвлекаться на пустяки, вернёмся к нашим функциям.

Если посмотреть на функции $x=x(t)$, $g=g(t)$ и произнести вслух, что это параметрические кривые – легче от этого не станет. Не хватает условий. Без дополнительных условий просто видно, что $x$ и $g$ зависят от $t$ и всё. Как зависят, как выглядят графики этих функций, если они ничем друг от друга не отличаются?

Функция двух переменных вида $f(x,y)=x+y$ будет фигурой Лиссажу, если $x=a \sin(\omega t+ \varphi_0)$, a $y=b \sin(2 \omega t+ \varphi_0)$.

[Someone]

prophet в сообщении #494111 писал(а):

Современные устройства беспроводной связи настолько несовершенны, что имеются технические проблемы при переходе на новую технологию передачи данных. Нужны административные решения органов власти. Старая и новая технологии вместе в одном диапазоне работать не могут. Причём, если включить одновременно и старую и новую, то новая будет работать без помех и значительно эффективнее, а старая будет подавлена помехами.

Голословное заявление с целью отвертеться от заданного вопроса. Даже если новая система будет мешать старой, всё равно можно найти возможность проверить её. Например, где-нибудь в экранированном помещении. Если Вы покажете, что можно на расстоянии 5 метров передать больше информации, чем разрешают так не нравящиеся Вам теоремы, то этого достаточно.

prophet в сообщении #494111 писал(а):

Но начинать с чего-то надо. В данной ситуации самым коротким по времени и правильным решением возникшей проблемы считаю исправление её первопричины. Кто виноват, тот и должен нести ответственность. В данном случае это математики.

Нет, математики не могут быть в этом виноваты. Это у Вас просто дурь. От того, что каким словом называть, ничего не зависит. Меня в своё время учили, что об определениях спорить бессмысленно, а Вы именно этим и занимаетесь. Так что уж Вы вначале докажите, что соответствующие теоремы не верны, а потом будем искать ошибку в доказательстве (но не в определениях).

[serval]

Цитата:

имеются технические проблемы при переходе на новую технологию

Не нужно никуда переходить - просто сделайте работающий образец.

Цитата:

Нужны административные решения органов власти.

Не нужны. Сделайте работающий образец - остальное сделают инвесторы.

Цитата:

Старая и новая технологии вместе в одном диапазоне работать не могут.

И не нужно. Просто продемонстрируйте работающий образец - остальное не ваша забота.

Цитата:

новая будет работать без помех и значительно эффективнее, а старая будет подавлена помехами

И с этим разберутся без вас. Просто покажите работающий образец.

Цитата:

Как видите, не всё так просто.

Напротив, все очень просто. Чего я не вижу, так это работающего образца.

Цитата:

Но начинать с чего-то надо.

Начинать надо с начала. А именно - с демонстрации работающего образца.

Цитата:

В данной ситуации самым коротким по времени и правильным решением возникшей проблемы считаю исправление её первопричины.

В данной ситуации самым коротким по времени и правильным решением считаю демонстрацию наличия самой проблемы путем показа работающего образца.

Цитата:

Кто виноват, тот и должен нести ответственность.

Полностью согласен! Предъявите им работающий образец - и пусть попробуют отвертеться!

Цитата:

В данном случае это математики.

Вот им и предъявите.

[prophet]

Someone в сообщении #494114 писал(а):

Голословное заявление с целью отвертеться от заданного вопроса.

Вы вначале докажите, что соответствующие теоремы не верны, а потом будем искать ошибку в доказательстве (но не в определениях).

1. Я пришёл на форум с благими намерениями и не собираюсь уклоняться от заданных вопросов.
2. Современные критерии линейности, они же линейные преобразования, насколько я понимаю, просто провозглашены и никак не доказываются.

[PAV]

prophet в сообщении #494118 писал(а):

1. Я пришёл на форум с благими намерениями и не собираюсь уклоняться от заданных вопросов.

Думаю, что Вы слышали, дорога куда выстлана благими намерениями?

Пока что Вы именно уклоняетесь от ответа на вопросы. Вместо того, чтобы указать хотя бы один конкретный пример теоремы или иного математического результата, который неверен из-за "неправильного определения линейности", Вы размахиваете руками, делаете необоснованные заявления, проходитесь по личностям собеседников - в общем, занимаетесь чем угодно, только не сутью дела.

На самом деле все предельно просто. Есть некоторое свойство отображений, которое может выполняться или не выполняться. Этому свойству дано некоторое имя. Оно фигурирует в ряде математических утверждений. Все, больше ничего нет. Пока что все претензии, которые я тут увидел - это исключительно претензии к имени. Оно Вам не нравится. Если бы это свойство назвали не "линейностью", а другим словом, Вы бы против ничего не имели.

Однако название - всего лишь название, суть дела от этого не меняется. Все, кто пользуется математическими объектами, должны смотреть не на то, как они названы, а на суть. Если кто-то судит о математическом объекте или свойстве только по его названию, то имя этому - безграмотность и дилетанство.

Прокомментируйте, пожалуйста.

[Евгений Машеров]

В виде первого приближения - можно было бы хотя бы матмоделью новой системы передачи удовлетвориться. Уж матмодель помех не вызовет (и даже её воспроизведение, скажем, на LavView)...
В общем, повторяю настоятельные просьбы:
1. Ваше определения "критерия линейности".
2. Ваши разъяснения по поводу "источник гармонического сигнала должен иметь бесконечную энергию".
3. Ваши соображения по поводу того, как Ваш подход расширит полосу пропускания.

До этого и без этого обсуждаться может только один вопрос, а именно, кто Вы:
а. Человек, не вполне адекватный психически.
б. Тролль и провокатор.
в. Банально безграмотная личность.
г. Говорите всё, что приходит в голову, не задумываясь о смысле.

Когда Вы ответите на три выше приведенных вопроса, с Вами можно будет говорить по существу. Более чем уверен, что в Вашем рассуждении будут выявлены ошибки, но обещаю разобрать его детально, а не отвергать сходу на основании Вашего предшествующего поведения.

[profrotter]

Евгений Машеров в сообщении #494135 писал(а):

"источник гармонического сигнала должен иметь бесконечную энергию".

Это, пожалуй, единственное не бредовое высказывание автора в этой теме .

[prophet]

PAV в сообщении #494122 писал(а):

...указать хотя бы один конкретный пример теоремы или иного математического результата, который неверен из-за "неправильного определения линейности"...

Есть некоторое свойство отображений, которое может выполняться или не выполняться. Этому свойству дано некоторое имя. Оно фигурирует в ряде математических утверждений. Все, больше ничего нет. Пока что все претензии, которые я тут увидел - это исключительно претензии к имени. Оно Вам не нравится. Если бы это свойство назвали не "линейностью", а другим словом, Вы бы против ничего не имели.

Однако название - всего лишь название, суть дела от этого не меняется. Все, кто пользуется математическими объектами, должны смотреть не на то, как они названы, а на суть.

PAV в сообщении #494122 писал(а):

Опять ловлю себя на мысли, что мы говорим на разных языках. Вы не понимаете меня, я не могу понять, какой ещё математический результат от меня ждут, какую теорему я должен доказать? Где она, эта теорема, где её условие? Или это какая-то математическая головоломка?

Примеры мной приведены. Например, показано, что функция вида $f(x,y)=x+y$ не является однозначно линейной, а есть такие $x$ и $y$, при которых она нелинейная.
Считаю, что этот факт никогда и никем не упоминался. Данный пример показывает, что критерии линейности, в том виде, в котором они существуют сейчас, несостоятельны, по той причине, что выше упомянутая функция, согласно этих критериев, линейна при любых $x$ и $y$, что есть ложь. Даже не знаю в данный момент, что ещё сказать, неужели этого недостаточно.

Может ошибка, которую я обнаружил и пытаюсь донести, возникла из-за того, что математики настолько далеко дистанцировались от реальности, что присвоенные давным давно имена свойствам окружающего нас мира уже для них нечего не значат?

Прошу ответить на контрольный вопрос, чтобы развеять сомнения. Если функция непрерывна на всём интервале и может быть изображена графически непрерывной произвольной линией, то что, для математика она тоже линейная?

Хочу Вас понять, чтобы донести очень важную информацию.

[Tall]

prophet в сообщении #494111 писал(а):

Уважаемый, Евгений, с точки зрения модераторов форума Вы просите от меня невозможного. Тема, где мы сейчас находимся, о сугубо математическом понятии – критерии линейности. Опять же, с другой стороны, моя основная цель остаётся показать найденный способ решения проблемы нехватки радиочастотного ресурса.
...Указанной проблемой я начал заниматься в 1994 году и, как Вы пишите, в первую очередь стал читать, читать и читать… Потом, многолетние опыты и, в итоге, получен положительный результат.

Вау... хотел Вам предложить доказать Шведке Вашу правоту с помощью паяльника, да побоялся что Вы начнете с ним за ней бегать. А у Вас оказывается уже работающий прибор имеется, который не только информацию передает но и другие приборы глушит. Просто мечта ФСБ и МО. Покажите работающие образцы?

[PAV]

Функция $f(x,y)=x+y$ не является линейной по каждому из аргументов по отдельности, однако является линейной как отображение $\mathbb{R}^2$ в $\mathbb{R}$. Однако если в число линейных включить неоднородные, то она является линейной также и по каждому аргументу.

[serval]

(Оффтоп)

Цитата:

б. Тролль и провокатор.

Ставлю на б. А еще ставлю на то, что он не покажет работающий образец.

[Tall]

(Оффтоп)

prophet в сообщении #494111 писал(а):

Функция двух переменных вида $f(x,y)=x+y$ будет фигурой Лиссажу, если $x=a \sin(\omega t+ \varphi_0)$, a $y=b \sin(2 \omega t+ \varphi_0)$.

Извините пожалуйста, объясните дилетанту в чем тут загвоздка? Я вижу тут три разных функции. одна из них, как тут уже говорили, описывает плоскость и является линейной. Две другие описывают гармонические колебания и не линейны. Что он пытается сказать? Что $f(x,y)=x(t)+y(t)$ , будет нелинейной, если $x(t)$ и $y(t)$ нелинейны?

[prophet]

Евгений Машеров в сообщении #494135 писал(а):

В виде первого приближения - можно было бы хотя бы матмоделью новой системы передачи удовлетвориться. Уж матмодель помех не вызовет (и даже её воспроизведение, скажем, на LavView)...
В общем, повторяю настоятельные просьбы:
1. Ваше определения "критерия линейности".
2. Ваши разъяснения по поводу "источник гармонического сигнала должен иметь бесконечную энергию".
3. Ваши соображения по поводу того, как Ваш подход расширит полосу пропускания.

Та ошибка, о которой идёт речь, математическая. Программисты заложили в свои программы эту ошибку, в том числе и в LavView.

1. Линейная функция есть та и только та, которая удовлетворяет основному свойству линейной функции, а именно: $f(x)-f(x_0)=k(x-x_0)$. Кстати, это уже звучало несколько раз. Если потребуется, буду повторять столько, сколько потребуется, так как это очень близко к истине.

2. Если источник гармонического сигнала существует, то он должен иметь бесконечную энергию. Причина проста, гармонический сигнал по определению бесконечен. Чтобы поддерживать колебания бесконечно, нужен источник бесконечно большой энергии. Если энергии будет недостаточно (разрядился аккумулятор), то колебания прекратятся, что недопустимо для гармонического сигнала. Поверьте, не я это придумал, а прочитал у И.С. Гоноровского «Радиотехнические цепи и сигналы» и полностью с ним согласен.

3. Словосочетание «расширит полосу пропускания» является заблуждением, следствием ошибочного критерия линейности.

Считаю, что исчерпывающе ответил на два первых вопроса. На третий уже не хватает сил. У меня на часах 02:30, а завтра в 05:30 вставать. Прошу, оставайтесь на форуме, дайте мне время.

[ewert]

prophet в сообщении #494237 писал(а):

1. Линейная функция есть та и только та, которая удовлетворяет основному свойству линейной функции, а именно: $f(x)-f(x_0)=k(x-x_0)$. Кстати, это уже звучало несколько раз. Если потребуется, буду повторять столько, сколько потребуется, так как это очень близко к истине.

Ну да. А "линейка" -- это исключительно линейная алгебра. Но ни в коем случае то, чем можно измерить расстояние. И, следовательно, расстояние невозможно измерить. В принципе. Это мы уже давно поняли. Предложите что-нить ещё.