Обращение времени в СТО

[master]

Инт
Прочитайте сообщение Someone более внимательно

[Someone]

Инт в сообщении #492456 писал(а):

Как Вы это докажете? Вот живём мы сейчас в не разбегающейся Вселенной и задумываемся.

Не живём. Либо все источники энергии Вселенной исчерпались в бесконечно далёком прошлом, либо всё небо раскалено до температуры поверхности звёзд.

[parton]

(Оффтоп)

master в сообщении #492397 писал(а):

Вся да, наблюдаемая нет

master, не вводите "взаблуд" Humanoid , или тогда "... Вся да ..." - это какая-такая? :)

[Someone]

Someone в сообщении #492464 писал(а):

либо всё небо раскалено до температуры поверхности звёзд.

Правда, при наличии старения фотонов это не обязательно так. Но гипотеза старения имеет много других проблем, убивающих её на корню. Она ведь далеко не новая, и отказались от неё вовсе не из-за чьего-то каприза.

Кстати, сторонники статической Вселенной почему-то закрывают глаза на то, что невозможно статическое распределение галактик, взаимно притягивающихся по закону всемирного тяготения. Они должны либо сближаться, либо разлетаться. Даже идея Эйнштейна с космологическим членом не спасает: равновесие в его модели неустойчиво, любые отклонения от однородного распределения со временем нарастают и разрушают статичность..

[Инт]

Someone в сообщении #492464 писал(а):

Инт в сообщении #492456 писал(а):

Как Вы это докажете? Вот живём мы сейчас в не разбегающейся Вселенной и задумываемся.

Не живём. Либо все источники энергии Вселенной исчерпались в бесконечно далёком прошлом, либо всё небо раскалено до температуры поверхности звёзд.

Рассмотрим аргумент о том, что постоянная Вселенная будет раскалена из-за того, что очень большим будет интеграл по мощности звёздного излучения, взятый по всем небесным сферам и до края Вселенной. Докажем, что расширяющаяся Вселенная так же будет раскалена.

Пусть $\beta$ – скорость движения галактики $A^{\prime}$ относительно неподвижной Земли $V$, $R$ – расстояние между галактикой $A^{\prime}$ и Землёй $V$, $H$ – величина обратная к радиусу Вселенной. Скорость света $=1$.

$$\beta = HR < 1 \eqno (1)$$

– закон Хаббла

Пусть наблюдатель $V$ считается «покоящимся», а наблюдатель $V^{\prime}$ движется со скоростью $\beta$ относительно $V$. Пусть в некоторый момент времени наблюдатели совпадают в одной пространственно-временной точке. Пусть источник излучения движется вместе с наблюдателем $V^{\prime}$, т.е. покоится относительно этого наблюдателя. И пусть источник порождает плоскую электромагнитную волну, мощность от которой измеряется каждым наблюдателем в собственной системе отсчёта. Волна пусть движется по оси $x$-ов. Вдоль этой же оси движутся источник излучения и наблюдатель $V^{\prime}$. Векторы электрического и магнитного поля волны таковы, что по лоренцевому закону преобразования:

$$\gamma(E_y - \betta B_z) = E^{\prime}_{y}$$

$$\gamma(B_z - \betta E_y) = B^{\prime}_{z} \eqno (2)$$

Считаем, что $E^{\prime}_{y} = E^{\prime}$, $B^{\prime}_{z} = B^{\prime}$, $E_{y} = E$, $B_{z} = B$. Штрихи относятся к величинам, измеряемым наблюдателем $V^{\prime}$. Отсюда, мощность излучения источника, измеряемая на единичной площадке, для обоих наблюдателей совпадает:

$$S^{\prime} = E^{\prime}B^{\prime} = \gamma^{2}(1-\beta^2) = EB = S = inv \eqno (3)$$

Так как $E$ и $B$ синфазны в падающей плоской волне, то энергия, пришедшая к наблюдателю $V$ на единичную площадку за период колебания волны, есть величина:

$$W = \int_{0}^{T}S\cos^{2}(\frac{2\pi t}{T})dt = \frac{TS}{2\pi}\int_{0}^{2\pi}\cos^{2}(\phi)d\phi = \frac{TS}{2} \eqno (3)$$

Аналогично наблюдатель $V^{\prime}$ за один период колебаний волны $T^{\prime}$, в своей системе отсчёта принимает энергию

$$ W^{\prime} = \frac{T^{\prime}S^{\prime}}{2} = \frac{T^{\prime}S}{2} \eqno (4)$$

, где $T^{\prime} < T$, из-за эффекта Доплера.

К концу первого периода наблюдатель $V^{\prime}$ накопит энергию $\frac{1}{2}T^{\prime}S$, к концу второго – энергию $\frac{1}{2}2T^{\prime}S$, к концу третьего – энергию $\frac{1}{2}3T^{\prime}S$, и т.д. На интервале длиной $\tau$ $V^{\prime}$ накопит энергию $LT^{\prime}S$, где $L$ - некоторое число. Соответственно, наблюдатель $V$ на соответствующем шаге накопит энергию $\frac{1}{2}TS$, $\frac{1}{2}2TS$, $\frac{1}{2}3TS$ и т.д. На интервале такой же длительности $\tau$ наблюдатель $V$ накопит энергию $NTS$, где $N$ – некоторое число. Но так как $\frac{ T^{\prime}}{T} = \frac{N}{L}$, то за интервал времени одинаковой длины, по часам собственной системы отсчёта, каждый наблюдатель накопит одинаковую энергию. Иными словами, так как период колебаний для покоящегося наблюдателя – длиннее, то количество таких колебаний будет меньше во временной интервале длительностью $\tau$, чем у движущегося наблюдателя. Но порция энергии, получаемая неподвижным наблюдателем за период $T$, во столько же раз будет больше порции движущегося наблюдателя, получаемой за период $T^{\prime}$. Т.е:

$$LW^{\prime} = NW = U \eqno (5)$$

Разберёмся теперь с удалённостью до галактики в разных системах отсчёта.

Пусть относительно наблюдателя $V$ неподвижна галактика $A$ и находится на расстоянии $R$ от него. Пусть в тот же момент времени, по часам наблюдателя $V$, галактика $A^{\prime}$ совпадает с галактикой $A$ в одной пространственно-временной точке. Тогда, в своей системе отсчёта наблюдатель $V^{\prime}$ – в момент его совмещения с положением наблюдателя $V$ – находится от галактики $A^{\prime}$ на расстоянии $R^{\prime} = \gamma R$. Пусть светимости галактик $A^{\prime}$ и $A$ в собственных системах отсчёта совпадают и равны $\alpha$. Для наблюдателя $V^{\prime}$ получаем:

$$\frac{\alpha}{R^{\prime 2}} = \frac{\alpha}{\gamma^2 R^{2}} = \frac{\alpha(1-\beta^2)}{R^{2}} \eqno (6)$$

Вспомним теперь формулу (5), т.е., что наблюдатель $V$ в единицу времени получает ту же энергию от галактики $A^{\prime}$, что и $V^{\prime}$ (такую величину каждый получает в своей системе отсчёта). Интегрируем теперь по всем небесным сферам и до края Вселенной, и находим, что полная мощность $F$, получаемая наблюдателем $V$ от расширяющейся Вселенной есть величина:

$$F = \int_{0}^{\frac{1}{H}}\frac{\alpha(1-\beta^2)}{R^{2}} 4\pi R^2 dR = \int_{0}^{\frac{1}{H}}\frac{\alpha(1-H^{2}R^{2})}{R^{2}} 4\pi R^2 dR = 4\pi\alpha \int_{0}^{\frac{1}{H}}(1-H^{2}R^{2})dR = \frac{8\pi\alpha}{3H} \eqno (7)$$

Опять же, интегрируя по постоянной Вселенной, получаем, что мощность должна быть величиной:

$$G = \frac{4\pi\apha}{H} \eqno (8)$$

В итоге:

$$\frac{G}{F} = \frac{3}{2} \eqno (9)$$

В постоянной Вселенной всего в полтора раза теплее и ярче, чем в расширяющейся. Что и требовалось доказать.

[Инт]

Ошибка: На самом деле перепутал знак в преобразовании полей, и правильное значение $S = \frac{1-\beta}{1+\beta}S^{\prime}$. Тогда:

$$F = \int_{0}^{\frac{1}{H}}\frac{1-\beta}{1+\beta}\frac{\alpha(1-\beta^2)}{R^2} 4\pi R^2dR = 4\pi\alpha\int_{0}^{\frac{1}{H}}(1-HR)^{2}dR = \frac{10\pi}{3}\frac{\alpha}{H}$$

Результат не слишком отличается от предыдущего.

[master]

(Оффтоп)

parton в сообщении #492504 писал(а):

или тогда "... Вся да ..." - это какая-такая?

эта та которую вы не можете наблюдать по техническим причинам.

[Someone]

Инт, это всё ерунда. Разница между статической и расширяющейся Вселенной в том, что в статической наблюдатель получает излучение от звёзд, находящихся на произвольных расстояниях, в то время как в расширяющейся он получает излучение из ограниченного объема пространства, в котором имеется лишь конечное количество звёзд. Причём, судя по астрономическим данным, они перекрывают своими дисками лишь исчезающе малую часть небосвода.

И Вам надо объяснить, откуда звёзды берут неисчерпаемую энергию и куда она девается в процессе старения света.

Но это ведь не единственная причина отказа от всевозможных вариантов гипотезы старения света.

[Инт]

Someone в сообщении #492810 писал(а):

Инт, это всё ерунда. Разница между статической и расширяющейся Вселенной в том, что в статической наблюдатель получает излучение от звёзд, находящихся на произвольных расстояниях, в то время как в расширяющейся он получает излучение из ограниченного объема пространства, в котором имеется лишь конечное количество звёзд.

Недавно прочёл где-то шутку, что любые аргументы опровергает вопрос "и чо?" Таким же образом, бросаясь "ерундой" Вы просто игнорируете расчёт. Во-первых, откуда Вами взято, что в статической Вселенной энергия получается от бесконечного объёма? Вы просто выдумываете из ниоткуда, что оппоненты должны воспользоваться подобным. Перекрывают, не перекрывают диски друг друга - не важно. Мы наблюдаем именно конкретную и конечную мощность излучения от конкретных звёзд. И расчёт однозначно показывает, что эта мощность практически совпадёт с той мощностью этих конкретных звёзд, если Вы обяжете их каким-нибудь способом двигаться. Куда девается тогда Ваш аргумент о раскалённости?

Теперь о балансе энергии. Вообще-то никто из исследователей не обязан строить хотя бы какие-то теории фактически о метафизическом вопросе. Поскольку истинная Вселенная бесконечна. Т.е. можно поставить вопрос так: подтвердить или опровергнуть расширение Вселенной вне зависимости от того, какие теории мы строим. И отсутствие объяснения по поводу сопряжённых вопросов логически не связано с разрешением вопроса о расширении. Но раз уж требуете, я выскажу одну из бесконечного множества гипотез по этому поводу: Настоящие законы электродинамики возможно таковы, что свет из-за уменьшения частоты не выходит за дальние пределы наблюдаемой Вселенной, постепенно превращаясь в низкочастотное колебание. Мы можем интерпретировать это как "отражение от стенок Вселенной". Излучение постепенно поглощается веществом, заставляя Вселенную делать новый круг эволюции. "Стационарность" наблюдаемой Вселенной означает при этом отсутствие в ней закона Хаббла в смысле отсутствия реального разбегания галактик. Это не означает, что Вселенная статична, что в ней динамики. Мало того, это не означает, что у неё не было начала. Например, я подозреваю, что само вещество и его движение - это эфирные колебания, "рябь эфира", "звучание эфира", возникшее когда-то и почему-то в грандиозном творении. Но на дальнейшие вопросы, ведущие в бесконечность, в конечном итоге материалисты вообще никогда не смогут ответить. Это не означает, что невозможно знание по этому поводу.

[Someone]

Инт в сообщении #492830 писал(а):

Таким же образом, бросаясь "ерундой" Вы просто игнорируете расчёт.

Потому что этот "расчёт" - полная ерунда.

Вы не заметили, что, пытаясь спасти свои построения, Вы уже напридумывали кучу гипотез, ни на чём не основанных?

И вообще, какое отношение они имеют к данной теме? Напомню, она называется "Обращение времени в СТО".

[Инт]

Зачем мне спасать свои построения. Подсчёт мощности излучения тривиально верен (Заявите об обратном?). Высказав предположение о балансе энергии, я отвечал на Ваш же вопрос о возможных механизмах баланса. И сразу заявляю, что это всего лишь предположение о балансе, и я не знаю каков механизм на самом деле. Понятно по Вашему посту, что все свои аргументы Вы растеряли.

О методе исследования (любого вопроса, и в частности, вопроса о Вселенной): Когда хотим разрешить какой-либо вопрос, надо помнить, что сам факт различения в мозгу исследователя всегда носит абсолютный, безусловный характер. Чтобы получить такое различение, необходимо иметь достаточное количество независимых точек зрения, которые по факту логически исключают некоторые другие возможности (подобно тому, как разные позиции телескопа могут разрешить вопрос о то, что из себя представляет объект на самом деле). Но если решение вопроса ещё не достигнуто и мы находимся в стадии исследования, мы просто обязаны "составить список" всех логических случаев, удовлетворяющих имеющимся наблюдениям, и могущих потенциально быть решениями вопроса. И должны честно проверить все эти случаи, не ссылаясь на трудности проверки, бесконечность списка, или на то, что по поводу какого-то случая не составлена теория (совершенно искусственное лукавое требование). Если намеренно, насильно исключать из этого списка некоторые случаи, можно придти к ошибке. Например, имея три случая, насильно исключая из списка один верный, проверив на самом деле и исключив второй неверный, оставим третий неверный как решение (т.е. как в нечестном конкурсе правительства выбьем конкурентов). Таким образом, современные технические наблюдения не достаточны для того, чтобы разрешить вопрос о красном смещении безусловно.

[Jnrty]

Jnrty:

Инт, предупреждение за захват чужой темы. Здесь не место для обсуждения проблем статической модели Вселенной, которых у неё воз и маленькая тележка, помимо фотометрического парадокса.

Инт в сообщении #493006 писал(а):

Высказав предположение о балансе энергии, я отвечал на Ваш же вопрос о возможных механизмах баланса. И сразу заявляю, что это всего лишь предположение о балансе, и я не знаю каков механизм на самом деле.

Вам же Someone и написал, что Вы начали выдумывать ни на чём не основанные гипотезы для оправдания своих утверждений.

[Инт]

Jnrty в сообщении #493167 писал(а):

Вам же Someone и написал, что Вы начали выдумывать ни на чём не основанные гипотезы для оправдания своих утверждений.

Ложное утверждение. В противном случае, Вы должны указать какое моё предыдущее утверждение "оправдывалось" моей гипотезой. Отвечать на вопросы заслуженных участников, в котором Someone указывал на якобы противоречие с наблюдаемым, я видимо обязан. Отсюда и мой развёрнутый ответ Someone.

[Jnrty]

Jnrty:

Инт, строгое предупреждение за продолжение обсуждения в неподходящей теме.

Инт в сообщении #493307 писал(а):

Ложное утверждение. В противном случае, Вы должны указать какое моё предыдущее утверждение "оправдывалось" моей гипотезой.

То есть как это - какое?

Инт в сообщении #492830 писал(а):

Но раз уж требуете, я выскажу одну из бесконечного множества гипотез по этому поводу: Настоящие законы электродинамики возможно таковы, что свет из-за уменьшения частоты не выходит за дальние пределы наблюдаемой Вселенной, постепенно превращаясь в низкочастотное колебание. Мы можем интерпретировать это как "отражение от стенок Вселенной". Излучение постепенно поглощается веществом, заставляя Вселенную делать новый круг эволюции.

И так далее. Куча гипотез для оправдания утверждения о стационарности Вселенной. Совершенно беспочвенных и противоречащих, например, законам термодинамики и наблюдениям.

Будете продолжать сочинять такие гипотезы в физическом разделе - заблокирую за распространение лженауки.

-- 17.окт.2011,Пн,12:23:37 --

P.S. Сочиняя произвольные допущения, можно "оправдать" что угодно. К науке это не имеет отношения.

[Mega Sirius12]

Если согласно ТО весь мир представляет собой неподвижное четырехмерное пространство-время, которое существует везде и в каждый момент времени
то откуда берется течение времени?