Масса

[Alow]

Юрий Иванов

Цитата:

Дружище Alow.
Даже в отличие от Вас, я пытаюсь растолковать элементарнейшие вещи.

Я тоже растолковывая самые элементарные вещи.

Юрий Иванов

Цитата:

На одном форуме была высказана мысль, что есть другая физика, закрытая для нас, где известно гораздо больше.

Некому создавать подобную физику. Просто есть физика, которую проходят в школе, и есть физика, которую проходят в институте. И они противоречат друг другу.

Юрий Иванов

Цитата:

И я думаю, что предложенный мною эксперимент на космической орбите ГАЛИЛЕЙ состоялся. А не сообщают, поскольку получены прогнозируемые ИВАНОВЫМ результаты, т.е. принцип эквивалентности ЭЙНШТЕЙНА оказался под вопросом.
Как такое можно это допустить?

Эйнштейн здесь не при чём. Попытки опровергнуть Эйнштейна происходят постоянно. И никто его не будет защищать. Вам надо чётко и ясно обозначить задачи, которые должен решить эксперимент.

[Юрий Иванов]

Alow

Эйнштейн кумир, но истина дороже.

Задача, которую должен решить эксперимент на околоземной орбите – продемонстрировать, что ни силный, ни слабый принцип эквивалентности в природе не соблюдается.
То, что он не соблюдается, говорят высказывания типа, что мол конечно ДА, НО принцип эквивалентности совсем в другом и мы его не правильно толкует.
Толкуем, как слышали, а сообщаем, что есть.

[Юрий Иванов]

Someone
На теме нашего уважаемого Котофеича «Фок против …» Вы писали

Цитата:

Видите ли, насколько я помню университетский курс физики, понятия энергии и импулься являются вразумительно определёнными только для изолированных систем, которые ни с чем "посторонним" не взаимодействуют. "Островная вселенная" - это как раз такая изолированная система. Если же вселенная не является "островной", то выделить в ней изолированную систему затруднительно. И что делать? Совсем отказаться от понятий энергии и импульса?

А что же вы хотите от меня, бездарного первооткрывателя ранее неизвестных гравитационных эффектов в пределах маленькой Солнечной системы?
Да тут все можно нарушить.
[/quote]

[Someone]

Юрий Иванов писал(а):

А что же вы хотите от меня, бездарного первооткрывателя ранее неизвестных гравитационных эффектов в пределах маленькой Солнечной системы?
Да тут все можно нарушить.

Не выйдет. Чтобы поднять орбиту планеты, нужен источник энергии и импульса. Более того, из Ваших рассуждений следует, что источник этот должен быть внутри самой системы. У Вас его нет. Мне начихать на судьбу любой конкретной физической теории, но для отказа от фундаментальных законов сохранения нужны более серьёзные причины, чем Ваши фантазии.

Добавлено спустя 2 часа 15 минут 38 секунд:

Alow писал(а):

Цитата:

Действует. А насчёт сжижения воздуха из-за "замедления" времени - это Вы здорово нафантазировали. Вы фантастические романы писать не пробовали? Там такую идею обыграть можно.

Это не фантазии. Все явления в природе происходят в результате физических взаимодействий. А они не всегда симметричны. Представления современных физиков не выходят за уровень представлений Жуль Верна.

Фантазиями на уровне Жюль Верна являются Ваши выдумки. Но если Жюль Верн был писателем, и главным для него было - обеспечить интересный сюжет, то Вы выдаёте свои фантазии за науку.

Вы читали "Путь на Амальтею" братьев Стругацких? Б.Н.Стругаций - астроном, и ему ли не понимать, что описанные в повести события невозможны. Однако сюжет захватывает.

Alow писал(а):

Замедление течения времени уменьшит скорости молекул относительно друг друга, но не взаимодействие между молекулами и атомами. Медленной время может действовать как холодильник.

То есть, для механического движения - одно время, а для злектромагнитного взаимодействия - совсем другое? И что, есть экспериментальные основания так считать? Почему о таком потрясающем открытии никто не знает?

Alow писал(а):

Цитата:

Ну что Вы, кривизну придумали гораздо раньше. Для поверхностей (двумерных) - ещё Гаусс. А для многообразий произвольной размерности - Риман. Ещё задолго до теории относительности.

Вот именно придумали. Надо не придумывать, а понять природу физических явлений.

Ну, "придумывать" - не совсем то слово. Как ни странно, математики, в общем-то, не придумывают тех понятий, с которыми они работают. И кривизна вовсе не придумана на пустом месте. Например, если Вы начнёте изучать отклонение линии от прямой, Вы придёте к кривизне линии. Придумывать ничего не придётся. Придётся просто из ряда логически возможных характеристик этого отклонения выбрать одну. И сформулировать определение, соответствующее сделанному выбору.

Alow писал(а):

Цитата:

А с чего Вы взяли, что у элементарных частиц нет внешних магнитных полей? Они измеряются в опытах. Наберите в поисковой системе запрос "магнитный момент протона" (или электрона, или нейтрона) и найдёте массу ссылок.

Магнитный момент, а не внешнее магнитное поле. Магнитный момент есть даже у нейтрона. Так что такое магнитный момент и чем он отличается от магнитного поля?

Да есть у частиц внешние магнитные поля, даже у нейтрона. А магнитный момент - это просто характеристика магнитного поля частицы.

Цитата:

http://www.krugosvet.ru/articles/22/1002297/1002297a1.htm
Магнитный дипольный момент атома или ядра аналогичен характеристике стрелки компаса. Он представляет собой вращающий момент, действующий на атом или ядро в магнитном поле.

Цитата:

http://elementy.ru/trefil/21230
Сегодня неизбежность существования эффектов подобного влияния кажется нам очевидной, поскольку мы знаем, что электроны и другие атомы обладают спином, то есть ведут себя подобно микроскопическим электрически заряженным волчкам, образующим вокруг себя магнитное поле, и, по сути, представляют собой микроскопические магниты

Цитата:

http://www.krugosvet.ru/articles/22/1002287/1002287a1.htm
Электроны в веществах ведут себя как микроскопические магниты.

Цитата:

http://elementy.ru/trefil/stern_gerlach_experiment
Итак, и атомы, и элементарные частицы должны производить магнитные поля: первые — в силу циркуляции электронов на орбитах; вторые — в силу присущего им спина.

Не нашёл ещё ссылки на очень занятную штуку. Известно, что диамагнитные материалы выталкивают из себя магнитное поле. Так вот, сверххолодные нейтроны, движущиеся со скоростями не более $\approx 1\frac{\text{м}}{\text{с}}$, можно хранить в сосуде из диамагнитного материала, пока не распадутся. Механизм простой: диамагнитная стенка сосуда отталкивает магнитное поле нейтрона, не давая ему вылететь из сосуда.

Alow писал(а):

Цитата:

А кто говорил о неевклидовой геометрии? В СТО геометрия плоская (псевдоевклидова).

Плоская, квадратная, пирамидальная или псевдоевклидова – меня это не интересует. Меня интересует физическая геометрия. Но именно её и нет в арсенале современной физики. Все явления в природе реализуются в результате физических процессов, а не в результате заклинаний из математических формул.

А у Вас есть "физическая" геометрия? Ведь тоже нет.

Да, а я Вам уже говорил, что Вы путаете физический объект с его математической моделью? Вот здесь это очень хорошо видно.

Alow писал(а):

а вот вакуумную геометрию знаю. И связана она со свойствами бесструктурных объектов.

Изложите пожалуйста здесь, чтобы мы все просветились (откройте соответствующую тему).

Alow писал(а):

Цитата:

Что такое природа пространства?

Это прежде всего не научный термин. Вы не встретите его ни в одном справочнике. Есть термин «вакуум». Вот его можно встретить в справочниках.

Зачем же Вы употребили заведомо ненаучный термин? И какое отношение возможность найти термин "вакуум" в справочнике имеет к пространству?

Alow писал(а):

Цитата:

Если же для какого-то набора точек в плоском пространстве нельзя подобрать точки с такими же попарными расстояниями, то наше пространство не плоское.

Кстати, пространство континуум или атомизм?

Понятие кривизны для дискретных пространств не определяется. Но можно считать непрерывное пространство макроскопической моделью дискретного и употреблять соответствующие понятия.

Но Вы же дальше осуждаете физиков за гипотезы о дискретности пространства-времени.

Alow писал(а):

Зато есть заявления от некоторых физиков: «А может пространство-время является дискретным».
...
Подобные заявления не делают чести современным физикам. Я бы и то постеснялся делать подобные заявления.

[Юрий Иванов]

Someone

Цитата:

Чтобы поднять орбиту планеты, нужен источник энергии и импульса. Более того, из Ваших рассуждений следует, что источник этот должен быть внутри самой системы. У Вас его нет. Мне начихать на судьбу любой конкретной физической теории, но для отказа от фундаментальных законов сохранения нужны более серьёзные причины, чем Ваши фантазии.

При чем тут я, если так на самом деле. Фейнман по поводу такого упрямства рассуждал: не знаешь, не хочешь знать, ну и ладно (я немного смягчил смысл его высказывания).
Если Солнце излучает свет, то Вы согласны, что это энергия, которая может согреть планету.
А почему незримое, но реально проявляемое воздействие гравитации Солнца не сопровождается передачей энергии другим телам через какого-то посредника?
Как известно, одним из свойств массы является теневой гравитационный эффект.
[/quote]

[Someone]

Юрий Иванов писал(а):

Цитата:

Чтобы поднять орбиту планеты, нужен источник энергии и импульса. Более того, из Ваших рассуждений следует, что источник этот должен быть внутри самой системы. У Вас его нет. Мне начихать на судьбу любой конкретной физической теории, но для отказа от фундаментальных законов сохранения нужны более серьёзные причины, чем Ваши фантазии.

При чем тут я, если так на самом деле.

Это только в Ваших фантазиях орбиты планет раздуваются без видимых причин, но зато с нарушением как минимум двух фундаментальных законов сохранения: энергии и момента импульса. Вы лучше фантастические романы писать попробуйте.

[Юрий Иванов]

photon

Вы возмущаетесь моими промахами в оформлении реплик.
А оформить и послать реплику на Ваш форум сложнее, чем на другие подобные.
Обязательно, кто-то или что-то подкинет сбой, что-нибудь выскочит или вообще отключится.
Заметил не один раз, в конце реплики при отправке самопроизвольно выскакивает признак конца цитаты. Как-то хотел исправить, моя реплика выскочила дважды.

[Юрий Иванов]

Someone
Нужно смотреть шире. я знаю о чем пишу.

[Alow]

Someone

Цитата:

Фантазиями на уровне Жюль Верна являются Ваши выдумки. Но если Жюль Верн был писателем, и главным для него было - обеспечить интересный сюжет, то Вы выдаёте свои фантазии за науку.

Фантазии как раз у современной физики. Мол, возникает волшебное чудо, под именем замедление времени. И человек, находящийся внутри этого чуда, даже этого не заметит.

Someone

Цитата:

Вы читали "Путь на Амальтею" братьев Стругацких? Б.Н.Стругаций - астроном, и ему ли не понимать, что описанные в повести события невозможны. Однако сюжет захватывает.

Стругацкие мне нравились, но этого произведения не читал. Теперь не читаю фантастики. Современная физика по чище любой фантастики. Если вспомнить рассуждения Бора о перчатках, положенных в один из двух ящичков, и о том, как между этими ящичками существует какой то канал.

Someone

Цитата:

То есть, для механического движения - одно время, а для злектромагнитного взаимодействия - совсем другое? И что, есть экспериментальные основания так считать? Почему о таком потрясающем открытии никто не знает?

Я не считаю холод замедлением времени, но некоторые биологические процессы он замедляет. Вы с этим не согласны?

Someone

Цитата:

Ну, "придумывать" - не совсем то слово. Как ни странно, математики, в общем-то, не придумывают тех понятий, с которыми они работают. И кривизна вовсе не придумана на пустом месте. Например, если Вы начнёте изучать отклонение линии от прямой, Вы придёте к кривизне линии.

И как это изучать отклонение по прямой, с полным отсутствием знаний по строению вакуума? По методу Лобачевского? А предположим, что параллельные пересекаются. И дальше пошли математические фантазии. Для справки. Параллельные прямые, бесконечной длины, бесконечное количество раз соединятся, но никогда не пересекутся. Так говорит моя физическая геометрия.

Someone

Цитата:

Придумывать ничего не придётся. Придётся просто из ряда логически возможных характеристик этого отклонения выбрать одну. И сформулировать определение, соответствующее сделанному выбору.

Только к науке, и тем более к физике это не будет иметь никакого отношения.

Someone

Цитата:

Цитата:
http://www.krugosvet.ru/articles/22/100 ... 2297a1.htm
Магнитный дипольный момент атома или ядра аналогичен характеристике стрелки компаса. Он представляет собой вращающий момент, действующий на атом или ядро в магнитном поле.

Далеко не аналогичен. Если Вы принудительно заставите стрелку компаса вращаться, то магнитное поле, для внешнего наблюдателя, будет изменятся по синусоиде. В элементарной частице магнитные моменты полюсов будут перескакивать не переходя через нуль. Как в триггере. И форма будет такой же прямоугольной.

Someone

Цитата:

Цитата:
http://elementy.ru/trefil/21230
Сегодня неизбежность существования эффектов подобного влияния кажется нам очевидной, поскольку мы знаем, что электроны и другие атомы обладают спином, то есть ведут себя подобно микроскопическим электрически заряженным волчкам, образующим вокруг себя магнитное поле, и, по сути, представляют собой микроскопические магниты

Чьё магнитное поле не покидает пределов элементарной частицы, и напряжённость этих полей изменяется по триггерной зависимости.

Someone

Цитата:

Не нашёл ещё ссылки на очень занятную штуку. Известно, что диамагнитные материалы выталкивают из себя магнитное поле. Так вот, сверххолодные нейтроны, движущиеся со скоростями не более , можно хранить в сосуде из диамагнитного материала, пока не распадутся. Механизм простой: диамагнитная стенка сосуда отталкивает магнитное поле нейтрона, не давая ему вылететь из сосуда.

Этого никогда не слышал. И воздух и вакуум являются диамагнетиками.

Someone

Цитата:

А у Вас есть "физическая" геометрия? Ведь тоже нет.

Не всеобъемлющая, как у Евклида, но есть.

Someone

Цитата:

Изложите пожалуйста здесь, чтобы мы все просветились (откройте соответствующую тему).

Мне запрещено открывать свои темы на этом форуме.

Alow писал(а):
Цитата:
Что такое природа пространства?

Это прежде всего не научный термин. Вы не встретите его ни в одном справочнике. Есть термин «вакуум». Вот его можно встретить в справочниках.
Someone

Цитата:

Зачем же Вы употребили заведомо ненаучный термин? И какое отношение возможность найти термин "вакуум" в справочнике имеет к пространству?

Если Вы опишете физические свойства пространства – он станет научным термином.

Someone

Цитата:

Понятие кривизны для дискретных пространств не определяется. Но можно считать непрерывное пространство макроскопической моделью дискретного и употреблять соответствующие понятия.

Но Вы же дальше осуждаете физиков за гипотезы о дискретности пространства-времени.

Я и сам считаю пространство-время дискретным. Не это я осуждаю, а бездоказательны утверждения, даже если они впоследствии и окажутся верными.

[photon]

[mod="photon"]

Alow писал(а):

Мне запрещено открывать свои темы на этом форуме.

Удаляю Вашу тему из Карантина, поскольку никаких правок не последовало. Можете открывать новые темы (не факт, что их не ждет та же участь, но это будет видно потом)[/mod]

[Someone]

Alow писал(а):

Цитата:

Фантазиями на уровне Жюль Верна являются Ваши выдумки. Но если Жюль Верн был писателем, и главным для него было - обеспечить интересный сюжет, то Вы выдаёте свои фантазии за науку.

Фантазии как раз у современной физики. Мол, возникает волшебное чудо, под именем замедление времени. И человек, находящийся внутри этого чуда, даже этого не заметит.

А нет никакого замедления времени, это Вы просто популярной литературы начитались. Либо пали жертвой "наглядных" описаний того, что наблюдается. Например, в СТО "замедление времени" - явление точно такого же рода, как и "уменьшение длины" отрезка при проектировании в евклидовой геометрии. Перейдя в ту систему отсчёта, время в которой "замедлено", мы обнаружим, что там время идёт нормально, а в той системе, где мы только что были, оно как раз "замедлено".

Alow писал(а):

Я не считаю холод замедлением времени, но некоторые биологические процессы он замедляет. Вы с этим не согласны?

А почему только биологические? Всякие химические реакции - тоже (потому и биологические процессы замедляются). Только это не имеет никакого отношения к "замедлению времени".

Alow писал(а):

Цитата:

Ну, "придумывать" - не совсем то слово. Как ни странно, математики, в общем-то, не придумывают тех понятий, с которыми они работают. И кривизна вовсе не придумана на пустом месте. Например, если Вы начнёте изучать отклонение линии от прямой, Вы придёте к кривизне линии.

И как это изучать отклонение по прямой, с полным отсутствием знаний по строению вакуума?

Во-первых, не "по прямой", а "от прямой". Во-вторых, причём тут вакуум, если мы говорим о кривизне и, следовательно, о математике, а не о физике? Вакуум - физическое понятие, а не математическое. Вы опять путаете объект и его модель. Это очень вредно, поскольку приводит к постоянной неразберихе.

Alow писал(а):

Цитата:

http://elementy.ru/trefil/21230
Сегодня неизбежность существования эффектов подобного влияния кажется нам очевидной, поскольку мы знаем, что электроны и другие атомы обладают спином, то есть ведут себя подобно микроскопическим электрически заряженным волчкам, образующим вокруг себя магнитное поле, и, по сути, представляют собой микроскопические магниты

Чьё магнитное поле не покидает пределов элементарной частицы, и напряжённость этих полей изменяется по триггерной зависимости.

Обратите внимание на цитату. Там сказано: "вокруг себя", а не "внутри себя".

Alow писал(а):

Цитата:

Не нашёл ещё ссылки на очень занятную штуку. Известно, что диамагнитные материалы выталкивают из себя магнитное поле. Так вот, сверххолодные нейтроны, движущиеся со скоростями не более $\approx 1\frac{\text{м}}{\text{с}}$, можно хранить в сосуде из диамагнитного материала, пока не распадутся. Механизм простой: диамагнитная стенка сосуда отталкивает магнитное поле нейтрона, не давая ему вылететь из сосуда.

Этого никогда не слышал. И воздух и вакуум являются диамагнетиками.

Насчёт воздуха и вакуума не знаю. Кислород точно диамагнетиком не является. Но это не важно. Легко понять, что если магнитное поле существует только внутри нейтрона, то он не будет выталкиваться диамагнитным материалом, и его нельзя будет удержать в диамагнитном сосуде.

[Alow]

Someone

Цитата:

А нет никакого замедления времени, это Вы просто популярной литературы начитались. Либо пали жертвой "наглядных" описаний того, что наблюдается. Например, в СТО "замедление времени" - явление точно такого же рода, как и "уменьшение длины" отрезка при проектировании в евклидовой геометрии. Перейдя в ту систему отсчёта, время в которой "замедлено", мы обнаружим, что там время идёт нормально, а в той системе, где мы только что были, оно как раз "замедлено".

Похоже считал и Жуль Верн. Он думал, что если нет разницы давления между внешним давлением и внутренним давлением внутри клеток, то ничего и не произойдёт при повышении давления. Мы знаем, что это не так. И узнали это экспериментально. Правильнее будет вести измерения не относительно той системы, в которой находится наблюдатель, а относительно независимой СО, которая бы не зависела от внешней СО.

Someone

Цитата:

Ну, "придумывать" - не совсем то слово. Как ни странно, математики, в общем-то, не придумывают тех понятий, с которыми они работают. И кривизна вовсе не придумана на пустом месте. Например, если Вы начнёте изучать отклонение линии от прямой, Вы придёте к кривизне линии.

Надо знать историю возникновения этого термина. Он связан со странностями гравитационного взаимодействия. Орбита вращающегося тела зависит только от скорости вращения, а не от массы вращающегося тела. Объяснить подобную странность физики не могли, вот и придумали миф о кривизне пространства. Для изучения природы гравитации у современных физиков нет методик. А математиков и кривизна пространства устраивает. Им ведь физические свойства гравитации не изучать.

Someone

Цитата:

Во-первых, не "по прямой", а "от прямой". Во-вторых, причём тут вакуум, если мы говорим о кривизне и, следовательно, о математике, а не о физике? Вакуум - физическое понятие, а не математическое. Вы опять путаете объект и его модель. Это очень вредно, поскольку приводит к постоянной неразберихе.

Значит кривизна пространства не имеет ничего общего с реальностью, а придумана, что бы подменить реальные знания.

Someone

Цитата:

Чьё магнитное поле не покидает пределов элементарной частицы, и напряжённость этих полей изменяется по триггерной зависимости. Someone

И тем не менее внешних магнитных полей у элементарных частиц нет.

Someone

Цитата:

Насчёт воздуха и вакуума не знаю. Кислород точно диамагнетиком не является. Но это не важно.

Объект может быть или диамагнетиком, или парамагнетиком.

Someone

Цитата:

Легко понять, что если магнитное поле существует только внутри нейтрона, то он не будет выталкиваться диамагнитным материалом, и его нельзя будет удержать в диамагнитном сосуде.

Если снаружи частицы будет среда из парамагнетика, то магнитные силовые линии не покинут пределы элементарной частицы.

[Someone]

Alow писал(а):

Цитата:

Ну, "придумывать" - не совсем то слово. Как ни странно, математики, в общем-то, не придумывают тех понятий, с которыми они работают. И кривизна вовсе не придумана на пустом месте. Например, если Вы начнёте изучать отклонение линии от прямой, Вы придёте к кривизне линии.

Надо знать историю возникновения этого термина. Он связан со странностями гравитационного взаимодействия. Орбита вращающегося тела зависит только от скорости вращения, а не от массы вращающегося тела. Объяснить подобную странность физики не могли, вот и придумали миф о кривизне пространства.

Не совсем понял. В теории тяготения Ньютона никаких проблем с формой орбит планет не было, и никакую кривизну придумывать не требовалось, пока не возникли неувязки с движением перигелия Меркурия, да и тут необходимость введения кривизны была далеко не очевидной. Более того, движение планеты зависит от её массы. Это практически незаметно, так как массы планет очень малы по сравнению с массой Солнца, но при движении тел сравнимой массы зависимость видна очень хорошо. И я уже Вам объяснял, что понятие кривизны в математике появилось гораздо раньше, чем у физиков появилась идея её использовать. Хотя гипотезы о том, что евклидова геометрия может оказаться не обязательно самой подходящей для описания Мира, были со времён появления неевклидовой геометрии (боюсь наврать, но, кажется, Гаусс даже пытался проверить это какими-то измерениями; что-то такое я встречал, но точно не помню, о ком шла речь).

Остальную часть Вашего сообщения я совсем не понял.

[Alow]

Someone

Цитата:

Не совсем понял. В теории тяготения Ньютона никаких проблем с формой орбит планет не было, и никакую кривизну придумывать не требовалось, пока не возникли неувязки с движением перигелия Меркурия, да и тут необходимость введения кривизны была далеко не очевидной.

С орбитами планет проблем нет. Тем более, что расчётов орбит, не нужно знать массу вращающегося тела. Только почему гравитация Земли действует на Луну, а гравитация Луны вообще не действует на Землю. Для расчётов надо знать только гравитацию массивного тела. Хоть и говорят, что Луна вызывает приливы и отливы на море, на самом деле удерживание Луны, Земной гравитацией, вызывает приливы. Гравитация Луны не притягивает тела не Земле. А вот для третьего тела, находящегося за пределами орбиты Луны, гравитационные поля Луны и Земли – складываются.

[photon]

Alow писал(а):

Только почему гравитация Земли действует на Луну, а гравитация Луны вообще не действует на Землю. Для расчётов надо знать только гравитацию массивного тела.

Редкая глупость.

И как по Вашему будут двигаться взаимодействующие тела, если их масса близка? (А для Земли и Луны массы сопоставимы)....

Alow писал(а):

Гравитация Луны не притягивает тела не Земле. А вот для третьего тела, находящегося за пределами орбиты Луны, гравитационные поля Луны и Земли – складываются.

Луна у нас сильно умная: "На Землю я, пожалуй, действовать не буду, а вот на все остальное - с удовольствием," - так?