LHC. Шаг вперед или тупик физической мысли?

[zemlehod]

Исходным пунктом обсуждения было предназначение LHC. Способен ли этот способ познания, требующий огромных затрат, дать новые понимание природы. Ведь основная «философская» идея LHC это доступ к «неисчерпаемым источникам энергии». Для этого разрабатываются и используются различные конкретные теории, устройства и т.д. Но в основе всех этих разработок лежат содержательные представления, полученные из физического опыта. А содержательным представление, лежащим в основе создания LHC , является идея древних греков о строении материи.

[Neloth]

zemlehod в сообщении #491574 писал(а):

А содержательным представление, лежащим в основе создания LHC , является идея древних греков о строении материи.

Идея древних греков похожа на содержательные представления, лежащие в основе LHC, как окно на телевизор.

-- Вт окт 11, 2011 12:15:13 --

Даже если отвлечься от того факта, что вы не различаете эти идеи — с чего вы взяли, что в задачи науки, решение которых показывает ее эффективность, входит регулярная смена содержательных представлений/парадигм/исследовательских программ?

[zemlehod]

Neloth в сообщении #491576 писал(а):

Идея древних греков похожа на содержательные представления, лежащие в основе LHC, как окно на телевизор.

1.Идея совершенно та же. И древние греки, и современная физика представляют мир, как состоящий из элементарных, далее неделимых частиц. Реализация этой идеи в античности и в современной физик разная. Например посредством LHC.
2.Окно совершенно не похоже на телевизор. Окно предназначено для того, что бы видеть то, что рядом. Телевизор предназначен для того, что бы видеть то, что далеко.

Neloth в сообщении #491576 писал(а):

Даже если отвлечься от того факта, что вы не различаете эти идеи — с чего вы взяли, что в задачи науки, решение которых показывает ее эффективность, входит регулярная смена содержательных представлений/парадигм/исследовательских программ?

Смена содержательных представлений/парадигм/исследовательских программ в физике происходит постоянно. Классическая механика, квантовая механика, теория относительности и т.д.

[Neloth]

zemlehod в сообщении #491586 писал(а):

Идея совершенно та же. И древние греки, и современная физика представляют мир, как состоящий из элементарных, далее неделимых частиц. Реализация этой идеи в античности и в современной физик разная. Например посредством LHC.

Да да, и в окне, и в телевизоре обычно есть такая прямоугольная штука, через которую показывают какие-то картинки. Примерно на таком уровне современное представление об элементарных частицах похоже на древнегреческий атомизм.

zemlehod в сообщении #491586 писал(а):

Окно совершенно не похоже на телевизор. Окно предназначено для того, что бы видеть то, что рядом. Телевизор предназначен для того, что бы видеть то, что далеко.

И атомы древних греков совершенно не похожи на современное представление о частицах. Те атомы — это просто очень маленькие частички различной формы, которые отличаются от более крупных только тем, что не делятся дальше и могут лишь образовывать более сложные комбинации. Сходства с современными частицами в основном заканчиваются на словах "очень маленькие".

zemlehod в сообщении #491586 писал(а):

Смена содержательных представлений/парадигм/исследовательских программ в физике происходит постоянно.

Между "происходит постоянно" и "является основной задачей и показателем прогресса" тоже есть некоторые различия

[parton]

zemlehod, любому "шагу вперед" предшествует временный "тупик" -- это очевидно. Вопрос в том, насколько долго продлится состояние "в тупике". БАК "призван" ускорить это "состояние". :)

[zemlehod]

Еще раз об окне и телевизоре. Вы привели хороший пример, на котором можно разобрать подход к решению предложенной темы. Сравнивать надо не окно с телевизором, а одно окно с другим, один телевизор с другим. Тогда будут основания для сопоставления. Например, можно сравнить средневековое окно забранное слюдой и современный стеклопакет, первый телевизор Зварыкина и современную плазменную панель. Идея в обоих случаях одна – реализация разная. То же самое относится к представлениям о мельчайших частицах вещества древних греков и современным теориям. Идея в обоих случаях одна – вещество состоит из мельчайших частиц. Реализация этой идеи разная. У древних греков она реализовывалась в философских категориях, в современной физике посредством эксперимента и точной теории.

parton в сообщении #491592 писал(а):

БАК "призван" ускорить это "состояние". :)

Безусловно, развитие познание идет сложным, противоречивым путем, а не является постоянным продвижением вперед. К сожалению, такие огромные приборы как LHC не только требуют больших затрат на их создание, но еще и фактором, который направляет исследования в русле именно древнегреческой идеи.

[photon]

не вижу физики. Переехали

[Neloth]

zemlehod в сообщении #491601 писал(а):

То же самое относится к представлениям о мельчайших частицах вещества древних греков и современным теориям. Идея в обоих случаях одна – вещество состоит из мельчайших частиц.

только не в шахматы, а в карты, и не долларов, а рублей, и не выиграл, а проиграл

Нет, не то же самое. Идея это не просто словесная формулировка, она, кроме всего прочего, имеет некоторый физический смысл, и если его изменить, это будет уже другая идея. Что в общем-то и произошло. Сейчас речь идет совсем не о веществе, и мы вкладываем в понятия "частица" и "состоит из" совершенно другой смысл.
То, что обе идеи можно обобщить формулировкой уровня "какой-то прямоугольник с картинками", не говорит о том, что за все это время содержательные представления не изменились.

Вряд ли Демокрит согласился бы с тем, что, например, волновые свойства частиц и их испускание/поглощение объяснены в рамках атомизма. А мы, в свою очередь, крайне скептически относимся к попыткам объяснить эти явления, сохранив традиционное представление о частицах. Например, на этом форуме совсем недавно не встретила понимания у общественности попытка объяснить некоторые свойства электрона его внутренней структурой.

Если же существование частиц не устраивает вас уже на уровне молекул — это несколько другая тема. Все возможные идеи на этот счет возникли достаточно давно, просто в честной борьбе победила наиболее правдоподобная

[Joker_vD]

zemlehod в сообщении #491586 писал(а):

Реализация этой идеи

Объясните мне, идиоту, что такое "реализация идеи атомарности"?

[zemlehod]

Вполне возможно, что ваше предположение о зависимости свойств электрона от его внутренней структуры вполне правдоподобно. Тем более, что вся химия демонстрирует зависимость свойств от структуры молекулы при одном и том же атомарном составе. Поэтому, вполне вероятно, что «элементом бытия» является не только та или иная мельчайшая частица, но и структура, образованная этими частицами. Возвращаясь к теме сообщения можно задаться вопросом насколько столкновение пучков и происходящие при этом разрушения дают возможность выявить структурные элементы бытия?

[Neloth]

zemlehod в сообщении #491699 писал(а):

Вполне возможно, что ваше предположение о зависимости свойств электрона от его внутренней структуры вполне правдоподобно.

Оно ни разу не правдоподобно и совершенно не вписывается в существующую парадигму. Хотя вполне соответствует атомизму, если атомы — это просто очень маленькие частички, было бы логично ожидать от них соответствующего поведения, а все странности объяснять тем, что частица не является атомом.
Если же мы допустим, что "атомы" могут вести себя не как обычные частицы, получится немного другая парадигма, в рамках которой многие вопросы будут решены по-другому.

И даже если рассматривать самые общие формулировки — варианта два, либо существуют некоторые основные субстанции, распределенные непрерывно, либо все состоит из частиц (как бы мы их себе ни представляли). Обе эти идеи озвучивались в Древней Греции (при чем первая кажется появилась раньше), так что какие бы представления ни лежали в основе LHC, вы бы все равно моли сказать, что он направляет исследования в русле древнегреческой идеи
В связи с этим не очень понятно, зачем вы обращаете наше внимание на этот факт.

zemlehod в сообщении #491699 писал(а):

Возвращаясь к теме сообщения можно задаться вопросом насколько столкновение пучков и происходящие при этом разрушения дают возможность выявить структурные элементы бытия?

Чтобы узнать наверняка, нужно их все-таки столкнуть.

[photon]

zemlehod в сообщении #491485 писал(а):

А проблема в том, что действительно в основе мира мельчайшие неделимые частицы или поля возникшие раз и навсегда?

Если уж Вы говорите о парадигме, то давайте будем честны и скажем, что представление об атомах Левкиппа-Демокрита-Эпикура и прочих древних мыслителей и близко не стоит с нынешними представлениями. Представление древних не ограничивается словами "мельчайшие неделимые частицы". Если брать точнее их представление, то это представление о мельчайших неделимых, невозникающих и неисчезающих, качественно однородных, не содержащие в себе пустоты сущностях, обладающих определённой формой, причем "сортов" атомов различной формы бесконечно много, целое у Демокрита представляет собой сумму частей, а беспорядочное движение атомов, их случайные столкновения оказываются причиной всего сущего.

С точки зрения современной науки все (ну или почти все) это совсем не так, так что говорить о том, что парадигма не изменилась, хватаясь за отдельную, вырванную из этой парадигмы фразу, просто глупо.

Кроме того, если некое представление о какой-то части мира не претерпевает изменений много лет, то это не значит, что наука стоит на месте - она может развиваться в других направлениях.

Несколько лет назад где-то натыкался в статейке, посвященной тому, что многие критики науки часто трубят о застое в науке, при том, что слабо представляют, что на самом деле происходит в науке и какого уровня делаются открытия - им подавай перестройку всего представления о мире регулярно, желательно, каждый год пару раз. Так вот, в той статейке говорилось о том, что в частности в математике - казалось бы, на первый взгляд, науке, в которой в основном, все, что можно сделать, уже сделано, а сейчас только вносятся определенные штрихи в общую картину, - за последние 20 лет сделано открытий больше, чем за всю предыдущую историю. Честно говоря, не знаю, как определяли, что считать открытием, а что нет, и как вообще был построен этот подсчет, но, в любом случае, это утверждение заставляет задуматься о том, что застоя нет.

[zemlehod]

Neloth в сообщении #491725 писал(а):

zemlehod в сообщении #491699 писал(а):
Вполне возможно, что ваше предположение о зависимости свойств электрона от его внутренней структуры вполне правдоподобно.

Оно ни разу не правдоподобно и совершенно не вписывается в существующую парадигму.

Не вполне понятно, что вы имели в виду. Ведь зависимость поведения объекта, системы от его структуры факт хорошо изученный. Существуют целые теории, которые занимаются именно этим вопросом. Химия, кибернетика, медицина и т.д.

Neloth в сообщении #491725 писал(а):

либо существуют некоторые основные субстанции, распределенные непрерывно, либо все состоит из частиц (как бы мы их себе ни представляли). Обе эти идеи озвучивались в Древней Греции (при чем первая кажется появилась раньше), так что какие бы представления ни лежали в основе LHC, вы бы все равно моли сказать, что он направляет исследования в русле древнегреческой идеи

photon в сообщении #491789 писал(а):

Если уж Вы говорите о парадигме, то давайте будем честны и скажем, что представление об атомах Левкиппа-Демокрита-Эпикура и прочих древних мыслителей и близко не стоит с нынешними представлениями

Дело не в том, когда эти идеи появились, а в том сущность подхода к пониманию устройства мира древнегреческого атомизма осталась неизменной. В основе мера далее неделимые частицы и что бы понять, как устроен мир надо них добраться. Например, сталкивая и разрушая частицы. При этом конкретные представления о частицах меняются.

[photon]

zemlehod в сообщении #491806 писал(а):

Дело не в том, когда эти идеи появились, а в том сущность подхода к пониманию устройства мира древнегреческого атомизма осталась неизменной. В основе мера далее неделимые частицы и что бы понять, как устроен мир надо них добраться. Например, сталкивая и разрушая частицы. При этом конкретные представления о частицах меняются.

Нет, абсолютно не так. Кроме названий "частица", "атом" от тех "древнегреческих частиц" не осталось ничего.

Если же вы говорите только о принципиальной делимости-неделимости, то тут возможно всего два представления: 1) существуют минимальные неизменные частицы; 2) их не существует - третьего не дано, оба этих представления были рассмотрены в древности, и вполне нормально, что не появилось и не появится других вариантов, потому что варианты взаимодополняют друг друга. Если же рассматривать представления древних чуть шире (не только сущестование-несуществование мельчайших сущностей, но и их свойства), то увидим, что современные представления в корне отличаются от древних.

[Neloth]

zemlehod в сообщении #491806 писал(а):

Ведь зависимость поведения объекта, системы от его структуры факт хорошо изученный. Существуют целые теории, которые занимаются именно этим вопросом. Химия, кибернетика, медицина и т.д.

В данном случае такой подход непродуктивен, и поведение объекта объясняется совершенно иначе.

zemlehod в сообщении #491806 писал(а):

Дело не в том, когда эти идеи появились, а в том сущность подхода к пониманию устройства мира древнегреческого атомизма осталась неизменной. В основе мера далее неделимые частицы и что бы понять, как устроен мир надо них добраться.

На том уровне, о котором вы говорите, ничего в принципе поменяться не может. Это не подходы к пониманию устройства мира, это множества таких подходов, объединенные по ключевым словам, и каждое из этих множеств содержит идеи, созданные в древними греками.

То, что сейчас используется идея, похожая на атомизм, вовсе не значит, что с момента его возникновения ситуация никак не менялась. И в древности и в средние века рассматривались также и альтернативные варианты, просто в последнее время стали уверенно лидировать идеи похожие на атомизм.