LHC. Шаг вперед или тупик физической мысли?

[Yuri Gendelman]

photon в сообщении #491808 писал(а):

Если же вы говорите только о принципиальной делимости-неделимости, то тут возможно всего два представления: 1) существуют минимальные неизменные частицы; 2) их не существует - третьего не дано, ...

В теории элементарных частиц в 60-е годы рассматривался метод "бутстрепа": грубо говоря, все частицы состоят друг из друга, или все частицы - минимальные.
Основная ссылка: Чью Дж. Аналитическая теория S-матрицы. 1968. (Английское название: THE ANALYTIC S MATRIX: A BASIS FOR NUCLEAR DEMOCRACY.)

[photon]

Yuri Gendelman в сообщении #491858 писал(а):

:wink: В теории элементарных частиц в 60-е годы рассматривался метод "бутстрепа": грубо говоря, все частицы состоят друг из друга, или все частицы - минимальные.

Не уверен, что полностью понимаю о чем идет речь, но, думаю, и эта точка зрения попадает во вторую категорию: "нельзя выделить неизменные минимальные частицы, из которых строится все остальное", хотя бы потому, что подразумевается "изменность" - возможность (взаимо)превращения одних в другие.

[zemlehod]

photon в сообщении #491808 писал(а):

Если же рассматривать представления древних чуть шире (не только сущестование-несуществование мельчайших сущностей, но и их свойства), то увидим, что современные представления в корне отличаются от древних.

В основе проектирования LHC лежали, в том числе, следующие идеи. 1. Обнаружение мельчайших, далее неделимых частиц. После чего вопрос о строении материи можно было бы закрыть. 2. Исследование свойств частиц, возникающих при столкновении пучков. Обе эти идеи на развития физической мысли были предметом исследований со времен античности, каждая на своем уровне развития. Т.е. в настоящее время на LHC эти идеи исследуются на данном уровне развития.

Neloth в сообщении #491820 писал(а):

zemlehod в сообщении #491806 писал(а):
Ведь зависимость поведения объекта, системы от его структуры факт хорошо изученный. Существуют целые теории, которые занимаются именно этим вопросом. Химия, кибернетика, медицина и т.д.

В данном случае такой подход непродуктивен, и поведение объекта объясняется совершенно иначе.

Как раз это и является предметом исследования, т.е. поведение мельчайших объектов пока полностью еще никак не объясняется.

Neloth в сообщении #491820 писал(а):

На том уровне, о котором вы говорите, ничего в принципе поменяться не может.

Как раз в принципе может появляться. До конца еще не выяснены результаты экспериментов, полученных на самых простых приборах, например дифракция электронов на щелях или кристаллической решетке.

[Joker_vD]

zemlehod в сообщении #491896 писал(а):

До конца еще не выяснены результаты экспериментов, полученных на самых простых приборах, например дифракция электронов на щелях или кристаллической решетке.

Э? Это уже давным-давно практически полностью объяснено, и даже популярным языком изложено хотя бы Фейнманом в "КЭД — странная теория света и вещества".

P.S. Вообще фразы вида "реализация идеи, что все состоит из атомов", "не выяснены результаты" и т.д. несколько обескураживают.

[zemlehod]

Joker_vD в сообщении #491909 писал(а):

Э? Это уже давным-давно практически полностью объяснено, и даже популярным языком изложено хотя бы Фейнманом в "КЭД — странная теория света и вещества".

P.S. Вообще фразы вида "реализация идеи, что все состоит из атомов", "не выяснены результаты" и т.д. несколько обескураживают.

Развитие науки, познания как раз и происходит от того, что не все «практически полностью объяснено», что не «все результаты выяснены». Достаточно обратится к соответствующей литературе и не только той, которая излагает академическую точку зрения. Квантовая механика, теория относительности возникли именно вразрез с академической точкой зрения своего времени. Достаточно вспомнить историю с Максом Планком, когда его научный руководитель сказал ему «Зачем браться за такое бесперспективное дело как теоретическая физика. Все уже выяснено, осталось только уточнять константы».

[Neloth]

zemlehod в сообщении #491896 писал(а):

В основе проектирования LHC лежали, в том числе, следующие идеи. 1. Обнаружение мельчайших, далее неделимых частиц. После чего вопрос о строении материи можно было бы закрыть. 2. Исследование свойств частиц, возникающих при столкновении пучков. Обе эти идеи на развития физической мысли были предметом исследований со времен античности, каждая на своем уровне развития. Т.е. в настоящее время на LHC эти идеи исследуются на данном уровне развития.

Не понимаю, что за тезис вы пытаетесь этим обосновать.
Вторая идея в античности отсутствовала в принципе, а первая, как вам уже несколько раз объяснили, является настолько общей конструкцией из ключевых слов, что с того времени была предметом исследований не только она, но также и все ее мыслимые альтернативы.
Чем коллайдер основанный на одной идее принципиально лучше или хуже коллайдера, основанного на другой, если обе они так или иначе возникли в античное время — не понятно.


Кроме того, атомизм изначально был вполне конкретной идеей, в целом неверной, по нашим представлениям, вы же уцепились за какие-то его фрагменты (не очень-то содержательные) и пытаетесь на этом основании доказать, что современная физика продолжает дело мыслителей древности.

zemlehod в сообщении #491896 писал(а):

Как раз в принципе может появляться.

На уровне самых общих формулировок, к одной из которых вы пытаетесь свести атомизм, ничего нового появиться уже не может. Какую бы идею вы ни высказали, она обязательно будет продолжать "на своем уровне развития" какую-нибудь античную идею.

zemlehod в сообщении #491939 писал(а):

Развитие науки, познания как раз и происходит от того, что не все «практически полностью объяснено», что не «все результаты выяснены».

Только вот надо знать, что конкретно не выяснено, а изобретение велосипедов во вполне изученных областях к развитию науки не приводит.

-- Ср окт 12, 2011 23:43:47 --

zemlehod в сообщении #491939 писал(а):

Квантовая механика, теория относительности возникли именно вразрез с академической точкой зрения своего времени.

Даже интересно, как этой мысли удалось так распространиться — это побочный эффект неудачной популяризации, или результат чьего-то злого умысла?

[zemlehod]

По видимому мы вкладываем разный смысл в одни и те же слова, смотрим на предмет с разных точек зрения. Жизнь сама ответит на поставленый вопрос.

[Joker_vD]

(Оффтоп)

"Позвольте пару слов не для протокола: чему нас учит, так сказать, семья и школа? Что жизнь таких сама накажет строго — тут мы согласны. Скажи, Серега. Вот он проснется утром, протрезвеет, скажет: пусть жизнь осудит, пусть жизнь накажет! А нас отпустите — вам же легче будет, чего возиться, раз жизнь осудит!"

[Утундрий]

(Оффтоп)

...и ежли б водку гнать не из опилок...