Из закромов [s]Родины[/s] ВИФа:
Праздник Победы (День Победы) - всенародный праздник в СССР. Установлен Указом Президиума Верховного Совета СССР от 8.5.1945 в ознаменование победы Советского Союза над фашистской Германией в Великой Отечественной войне 1941-45 гг. Отмечается ежегодно 9 мая (с 1965 года нерабочий день).
Так что праздник был. А вот "гулять" было некогда.
-----------------------------------
Цитата:
Дело не в том, что не было материалов (наверное, их действительно не было), а в том, что могло быть.
Могло быть на всех.
Цитата:
Повторяю: уничтожение велось не на основе преданности/непреданности, а на основе возраста (как ни странно!).
Опять пошло яростное сосание пальца, подкреплённое незнанием предмета. Рассмотрим даты рождения репрессированных "Так, скажем, репрессированные Я. Б. Гамарник, В. М. Примаков, М. Н. Тухачевский, И. Ф. Федько, Н. Э. Якир родились в 1893-1897 годах, и в те же самые годы, в 1894-1897-м, родились Г. К. Жуков, И. С. Конев, Р. Я. Малиновский, К. К. Рокоссовский, Ф. И. Толбухин. " - Пыхалов "Великая оболганная война".
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.htmlА нерепрессированный Клемент Ефремович Ворошилов родился в 1881 году. А Будённый в 1883 году. Так что возраст тут ни при чём. Можно было бы сказать, что попало героям Гражданской войны, но опять же, мы просто не найдём "не героев" в высших чинах. А именно там было наибольшее число расстрелянных. Собственно по какому принципу репрессировали до сих пор неясно.
Цитата:
Вся старая ленинская гвардия, творившая революцию, была уничтожена.
Из реальных "творцов" революции в армии был уничтожен, пожалуй, один лишь Дыбенко. Остальные прорвались в высшие чины по итогам Гражданской.
Цитата:
А насчет вершины Олимпа, так это типичный прием Сталина --- возвеличивать и награждать жертву, а потом уничтожать, показывая тем самым, как он доверял убитому, и как жестоко он обманывал доброго Иосифа! Вспомните, например, Ягоду...
Старая байка, да вот только ничем не подтверждённая. Ягода руководил НКВД лет пять. Менжинский - это где-то 1930-1931, насколько я помню. Так что Ваша версия не катит.
Цитата:
Совершенно верно. Но здесь есть разница: многие деятели, видевшие революцию и оставленные Сталиным, очень запятнали себя!
Кто? Где? Когда?
Цитата:
Они боялись даже подумать неправильно, поскольку тогда им бы тут же напомнили об их сомнительном прошлом.
Ну положим Рокоссовский - неблагонадёжный по ст.43. Положим Говорову можно припомнить службу у Колчака. Ну а остальной высший ком.состав времён войны? Ну какое сомнительное прошлое у Мерецкова? Жукова? Толбухина? Василевского? Список можно продолжать бесконечно(с). Вспоминать остальных комфронта и переписывать почти весь справочник "командармы" и двухтомник "комкоры" я не намерен.
Цитата:
Знаете, почему на процессах так усердствовал Вышинский? Потому что до 17 г. он предлагал арестовать Ленина! И он помнил об этом. И знал, что Сталин знает...
Я не знаю, как там Вышинский, но мы о армии говорим. Приведены примеры. Кто чем запятнал?
Цитата:
Шапошников --- вообще уникальная личность. Бывший белый офицер
Белым не был ни секунды.
Цитата:
, открыто религиозный человек...
Можно источник информации?
Цитата:
И при всем при этом Сталин очень его уважал. всегда называл по имени-отчеству и единственному позволял курить в своем кабинете.
Рокоссовского по имени-отчеству звал.
Цитата:
Насчет помощи врагу --- это Вы, пожалуй, загнули. Скорее, просто неприятно, что они согласились сотрудничать с немцами.
Предательство и есть предательство. Если уж свою шкуру и спасать, то не за счёт других. А они именно это делали.
Цитата:
В ней очень хорошо рассказывается, чем занимались власовцы.
"Художественное творчество" генерала Каминского, кажется, единственного человека, которого немцы расстреляли ЗА ЖЕСТОКОСТЬ по отношнению к ВРАГАМ НЕМЦЕВ при подавлении восстания в Варшаве там тоже описано? "Подвиги" 15 казачьего корпуса СС фон Панвица, который "умиротворял" югославских партизан тоже описаны?
Цитата:
На Восточном фронте они вообще не воевали
Воевали. Ещё как воевали. 1 дивизия РОА несколько дней воевала у Одера и по мнению немцев, достаточно стойко.
Цитата:
, да и вообще РОА использовалась больше для пропаганды.
Это тоже война. Из-за этого затягивалась война и гибли люди.
Цитата:
Здесь дело еще вот в чем. Гитлер в конце войны уже настолько поглупел, что даже не мог разобраться с внутренними проблемами.
Что Вы понимаете под "внутреннеми проблемами".
Цитата:
Он постоянно угрожал своим распоясовшимся военачальникам: "Вот я вас всех убью! Вот я вас всех расстреляю!". А Сталин никогда никому не угрожал, потому что понимал: угрозы --- оружие дураков. Он просто уничтожал. И это знали все его военачальники.
Угрозы нужны тогда, когда нельзя уничтожать ценного человека. Вот расстреляли Смушкевича. А потом года 4 не могли достигнуть такого напряжения авиации, какое он обеспечил на Халхин-Голе в голой степи. А если бы Гитлер всех генералов вроде Моделя, Дитриха, Шёрнера, Рейхенау, Вейхса, Гудериана и прочих и прочих и прочих расстрелял(на которых подчас ну о-очень сильно ругался) - то пришлось бы воевать только людям вроде того командира батальона, который подавлял мяжет 20 июля и сразу из майоров в генерал-майоры прыгнул.
Цитата:
Если я правильно помню, его расстреляли 22 июля. Его и все командование Западного фрона.
Вот за это и расстреляли. А ещё за безобразное командование во время войны. Каждый должен отвечать за свои действия. Особенно если из-за его преступной халатности погибли десятки, если не сотни тысяч человек. Далеко не всё командование расстреляли.
Цитата:
Как Вы могли заметить, я к ним не принадлежу.
А это статья "вообще", я написал её задолго до того, как начал с Вами общаться. Сейчас "продолжение банкета" будет.
Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:
Между тем в самом начале 30-х годов прошёл ряд процессов над значительной частью ком.состава, выигравшего Гражданскую войну. Тут надо сказать, что вопреки мифу о "красных командирах", выбившихся в командующие фронтами "из грязи в князи" руководство бОльшей частью фронтов осуществляли бывшие царские штаб-офицеры и генералы. Будённый, Ворошилов, Якир, и прочие герои Гражданской войны командовали от силы армиями, а люди вроде Фрунзе, командовавшего фронтом, и вовсе являются исключением. Ну правда, не объявлять же героем такую "контру", как Генштаба полковника Каменева, бывшего руководителем всех вооружённых сил страны в то время? Или Генштаба генерал-майора Ольдерогге, ближайшего соратника Фрунзе? Вполне можно назвать героем комдива Пархоменко. Но разве повернётся язык восхвалять сменившего его на посту командующего 14 кавалерийской дивизии бывшего подъесаула белой армии Шапкина, который, к тому же ещё и "классово чуждый" казак?! Даже если учесть, что прославляли в первую очередь погибших, как Чапаев, тот же Пархоменко или Щорс, найти высокопоставленных «бывших» среди официально причисленным к героям войны крайне сложно. Да и доверия к бывшим царским генералам не было. Поэтому за ними (впрочем, ровно как и за краскомами) вполне официально всю войну следили комиссары. И основания для такого подозрительного поведения, надо сказать, были. Например, под Петроградом был пойман переходивший фронт к белым человек. А у него оказались крайне интересные бумажки. Это были советские планы и... личное письмо одного бывшего царского генерала к Деникину. (этот эпизод рассказан на основе документов на форуме rkka.ru, архив/фонд/опись/дело/лист позже). Что сделали с генералом, я думаю, говорить не нужно. Было и несколько случаев побега к белым самых высокопоставленных командиров РККА "из бывших".
Добавлено спустя 6 минут 19 секунд:
". Например, если рассмотреть судьбы командиров и начальников штабов участков «завесы» и военных округов, то выяснится, что из 18 бывших генералов 6 сбежали к белым, ещё 3 отказались активно участвовать в Гражданской войне, ещё 2 были расстрены в её ходе(см. Тинченко Ярослав Юрьевич "ГОЛГОФА РУССКОГО ОФИЦЕРСТВА в СССР 1930-1931 годы"). Таким образом понятно, почему красные недолюбливали царских офицеров, а последние отвечали им взаимностью. После окончания Гражданской войны встал вопрос: что же делать с командирами? С одной стороны имелось достаточно большое количество царских офицеров, более того, оно было избыточно для стремительно сокращавшейся Красной Армии.
Добавлено спустя 6 минут 13 секунд:
С другой стороны им не доверяли. С третьей стороны имелось не мало амбициозных свежевыдвинутых красных командиров с куда более "подходящим" происхождением. Но была и обратная сторона: подготовка значительной части их никуда не годилась. Дело даже не в тактической подготовке. Значительное число краскомов имело проблемы с чтением и математикой. К будущим командирам предъявлялись следующие требования. По русскому языку – умение читать, писать, излагать устно и письменное прочитанное.По арифметике – умение производить все действия над целыми числами любой величины. Дополнительные беседы.
Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:
Кроме испытаний по русскому языку и арифметике, с целью выяснения общего развития поступающего в ВУЗ проводятся беседы самого элементарного характера на темы по математической и физической географии (страны света, форма земли, суточное и годовое вращение земли и пр.). Этим выясняется не запас фактического материала и знаний, а, главным образом, общий уровень развития, что дает возможность преподавателю ближе узнать поступающего и более умело подойти к нему в будущих занятиях в школе.
Для поступления в артиллерийские и военно-инженерные школы требуются знания в объеме примерно трех классов школы Наркомпроса 1-ой ступени, а именно:
По русскому языку – кроме вышеуказанного для пехотных ВУЗов, еще знание грамматики (этимологии).
Добавлено спустя 9 минут 49 секунд:
По арифметике – знание простых и десятичных дробей и элементарное знакомство с метрической системой мер и весов.
По географии – общую географию, знание карты СССР, государственное деление, важнейшие государства земли и наши соседи.
По естествознанию – вода, воздух, каменный уголь и торф, металлы и руды, горные породы, почва, гранит, песок и глина.
Принимаются в ВУЗы лица в возрасте от 17 до 28 лет, притом лишь вполне здоровые(
http://rkka.ru/ibibl1.htm со ссылкой на Ульман Ж. Подготовка красного командного состава / Ж. Ульман // "Красная рота". 1923. № 28. С. 48)
Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:
В общем, сами понимаете, какое отношение к этим людям было у кадровых офицеров царской армии. Вот и ещё один конфликт. Решать его стали заменой "бывших" на менее грамотных, но более надёжных. Опять же понятно, что продвижение вопреки профессиональных качествам командиров из рабочих и крестьян ещё ухудшило отношение к советской власти значительного числа бывших офицеров. К чему это всё я говорю? Да к тому, что бы там не говорили, проблема наличия в высшем ком.составе явно враждебных элементов вовсе не выдумана.
Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:
К тому же надо помнить, что конфликт существовал не только между «старыми» и «молодыми». В 20-е годы образовалось несколько группировок «генералов», враждующих между собой и, зачастую, в той или иной мере недовольные властью. Как в белой эмиграции, так и внутри страны ходили активные слухи о «заговоре Тухачевского»(см. Военная элита 20-30- годов ХХ века., М. Русское слово, 2004).Трудно сказать, насколько эти слухи верны и насколько развитой была эта организация, если она существовала. Минаков приводит данные из различных источников и выдвигает тезис о том, что Тухачевский в той или иной мере пытался бороться за власть, желая установить военную диктатуру националистического оттенка, но постепенно был оттёрт от неё.
Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:
Но если Тухачевского впоследствии репрессировали, то вот другой герой белоэмигрантских слухов, Будённый никогда не имел проблем с «органами». Почему? Были ли слухи о его оппозиции партийному руководству не верны в отличие от аналогичных слухов Тухачевского? Или Будённый как-то сумел «помириться» с Сталиным? А может и те и другие слухи инспирировало ОГПУ (такую версию также приводит Минаков)? Ответа на эти вопросы до сих пор нет. Но сам факт слухов о военном возможном военном перевороте наверняка заставлял крепко задуматься партийную элиту.
Добавлено спустя 56 секунд:
В начале 30-х прокатилась волна арестов. Вообще они не заканчивались и раньше, но именно в 1930 году прокатилась именно волна. Почему именно в 1930? Тот же Минаков приводит мнение Уборевича, который примерно в это время ездил в Германию и после приезде высказал мнение о полной отсталости нач.состава РККА по сравнению с немецким и о необходимости срочно его сменить. Не связаны ли эти события? Пока опять же, неясно. Началось всё с разгрома военной промышленности. Именно там во время Гражданской скопились те, кто не хотели "вести полки на подвиги". Понятно, что именно там и собрались наиболее антисоветски настроенные бывшие офицеры и генералы. Другой вопрос, насколько верны обвинения в "вредительстве".
Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:
Какие доказательства, собственно, имеются? Имеются показания самих "заговорщиков". Имеется упоминание, что на "вредительство" топографов жаловался бывший генерал Бонч-Бруевич. Вероятно, что на "вредителей" вышли по показаниям агентов ОГПУ, в частности, дочери бывшего генерала Зайончковского. Но так как документы эти до сих пор секретны и о рассекречивании их не может и речи в силу законов как РФ так и Украины, то это остаётся лишь догадкой. Руководителем "организации" "назначили" Грендаля
Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:
. Того самого, что после оправдания командовал в Финской кампании группой имени себя, развёрнутой к концу Зимней войны в 13 А. Надо сказать, что командовал он не слишком удачно. Это к вопросу о "если б кровавый Сталин всех не расстрелял". Так вот его, как я уже сказал, отпустили. Зато остальных заговорщиков расстреляли. Где тут логика - не понятно. Историк Ярослав Тинченко в своей работе "ГОЛГОФА РУССКОГО ОФИЦЕРСТВА в СССР 1930-1931 годы" отмечает, что из письма сотрудника инженерного управления С.В. Гнедича, арестованного по делу "Весна", видно, что на допросах, дабы сломить его, следователи показывали дела "раскаявшихся" и отпущенных, а также "не раскаявшихся" и расстрелянных артиллеристов. Вот, мол, смотри - они честно стали на службу советской власти.
Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:
Письмо Гнедича красноречиво свидетельствует, что некоторые военспецы из Артиллерийского управления были завербованы и затем "стучали" на своих же еще не схваченных товарищей. Поэтому ли выпустили Грендаля или нет - неизвестно.
В общем, к лету 1930 года в ОГПУ уже вырисовалась картина грандиозного "заговора" бывших офицеров в СССР. Появились и центры разветвленной сети "контрреволюционной организации": Главное управление военной промышленности во главе с В.С. Михайловым, Артиллерийское управление А. А. Дзержковича и В. Д. Грендаля, Военно-топографическое управление П. П. Аксенова. Собственно, эти аресты, а также репрессии среди бывших белых генералов и офицеров и стали предтечей грандиозного дела "Весна" 1931 года. (там же)
Добавлено спустя 33 секунды:
Первое время, судя по стенограммам допросов, физических или каких либо других мер принуждения первое время не применялось. Во всяком случае арестованные спорили с обвинением, но... признавали, что советской властью не шибко довольны. На этом основании всё тот же Тинченко делает вывод, что тут просто "кровавый коммунистический режим" уничтожал безвинных командиров. Но есть ли уверенность в том, что заговоры, в которых они якобы участвовали, не существовали? Судить кто тут прав сейчас сложно. По сути на эти вопросы никто не пытался ответить. Современные историки, к сожалению, избегают вообще вопросов настоящей вины осуждённых. Но можно твёрдо ответить: от репрессий по делу "Весна" Красная Армия практически не пострадала. Почему?
Добавлено спустя 34 минуты 32 секунды:
Во-первых, можно привести такой аргумент. Большинство осуждённых были высокопоставленными командирами в Первую мировою войну. Но вместе с тем высшее руководство многие историки, также бывшие и генералами и офицерами (генерал Зайончковский в своём классическом труде о Первой Мировой войне, генерал Свечин в труде "Искусство вождения полка", или генерал Слащёв в своей статье, посвящённой причинам поражений) оценивали генеральский состав как очень слабый. Аналогичные высказвания можно услышать и из уст их противников - немецких генералов. Например, показательные слова Людендорфа по отношению к причинам его победы при Танненберге, где была разгромлена целая русская армия Самсонова. Причиной поражения называется "тяжеловесность русского командования" (цитируется по Галактионов М. Париж 1914(Темпы операций). - М.:АСТ. - 704 с., стр. 49). В общем, хочется спросить, где ж они были в Первой мировой, если они такие умные?
Добавлено спустя 47 секунд:
Во-вторых, пожалуй, ни один генерал Первой мировой не проявил себя положительно в Второй Мировой войне. Почему не проявившие себя с хорошей стороны генералы в Красной Армии должны были сильно помочь в Великой Отечественной? Наконец, третий аргумент: как я уже говорил, конфликт между властью и бывшими генералами имел место быть. Ожидать поддержки советской власти со стороны большинства реперссированных в ходе дела "Весна" бывших офицеров было по меньшей мере наивно.
Добавлено спустя 27 секунд:
Другой вопрос: были ли потеряны ценные кадры? Пожалуй, да. Безусловно такие теоретики, как Свечин внесли немалую лепту в развитие Красной Армии. Их аресты, безусловно, не способствовали как претворению в жизнь их идей, подчас действительно ценных, да и не добавляли открытости дискуссии. Безусловно, уменьшение самостоятельности, инициативности ком.состава как в боевых действий, так и в дискуссиях в мирное время. Это, пожалуй, единственный беспорно отрицательный эффект от дела "Весна. С другой стороныэтот эффект надо принать небольшим. Во-первых, потому, что российская армия всегда отличалась в худшую сторону инертностью и безынициативностью. Во-вторых, в процентном отношении репрессии начала 30-х были не велики и, к тому же, затронули вполне определённый контингент - военспецов, составлявших к всё меньшую долю в Красной армии. По большому счёту лишь единицы и них повели в бой соединения в годы Второй Мировой.
Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:
Если подводить итог по самому делу "Весна",то в ходе него было арестовано несколько сот бывших офицеров и генералов. Значительная часть их была расстреляна, часть - отделалась небольшими сроками, некоторых просто выпустили. Не совсем понятно, почему при имеющихся доносах, например, на Тухачевского не посадили и даже не привлекали его к ответственности. Тем более, что имелись данные о намерении завербовать его английской разведкой (Тинченко ссылается на "Военные архивы России. - М., 1993. - Вып. 1. - С. 93.")(аналогичные данные о надеждах на вербовку западными разведками приводит и Минаков). Дело "Весна" закончилась. Но террор лишь небольшое время дал поспать спокойно красным командирам.
Все это не имеет никакого значения. Историки официально признали, что никакого
