Великая Отечественная Война

[Котофеич]

Шимпанзе писал(а):

Цитата:

Школьная история - это скорее показатель того, чего не было и близко.

Весьма ПОКАЗАТЕЛЬНОЕ заявление!
Шимпанзе

Совершенно верно. К истории СССР это особенно относиться, потому, что полное
вранье. Анатолий Фоменко совершенно прав, утверждая что глупо доверять историкам.

[Нумер, в миру Никита]

Фоменко тут ни при чём. Доверять никому не надо - надо проверять. Если посмотреть в умные книжки вроде "Прорыв", "Танковый удар" и так далее(советских лет) или в сборники боевых документов, то можно найти много нового и отличного от школьной программы.

[Котофеич]

Можно, но не нужно. Я о войне знаю не из книжек. Вам любой участник совковых войн, подтвердит, что все что написано в книжках это вранье или почти вранье.

[Нумер, в миру Никита]

Просто Вы нормальных книжек не читали. Если Вы думаете, что я ветеранов не видел/не читал, то Вы сильно ошибаетесь. Просто у Вас ненависть ко всему советскому, что и мешает Вам адекватно воспринимать реальность. А вот если сравнить наши источники(особенно документальные), буржуйские, ну и добавить воспоминания участников(хоть они часто и "врут, как очевидцы") - тогда и начинает вырисовываться настоящая картина. А Ваше "верю/не верю" - это для детского сада.

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Вы ведь понятия не имеете ничто писал Радзиевский в своих книжках ни Сандалов ни СБД не читали, а судите. В худших традициях советской же интеллигенции.

[Котофеич]

Ну прямо таки "ненависть ко всему советскому". С чего бы это вдруг Ненависть
к советскому испытывали например такие как Ельцын. Это же они, а не я, послали танки, расстреливать законный парламент. А любить отчизну это еще не значит любить в ней именно советское.
Люблю отчизну я, но странною любовью!
Не победит ее рассудок мой.
Ни слава, купленная кровью,
Ни полный гордого доверия покой,
Ни темной старины заветные преданья
Не шевелят во мне отрадного мечтанья.

[Шимпанзе]

Цитата:

А вот если сравнить наши источники(особенно документальные), буржуйские, ну и добавить воспоминания участников(хоть они часто и "врут, как очевидцы") - тогда и начинает вырисовываться настоящая картина.

Опять весьма ПОКАЗАТЕЛЬНОЕ заявление, с позволения сказать, оппонента! Особенно мне понравилось « буржуазные ( обычно говорят вражеские) источники» и «участники ЧАСТО врут как очевидцы (?!)»


Шимпанзе

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

Ну прямо таки "ненависть ко всему советскому". С чего бы это вдруг Ненависть
к советскому испытывали например такие как Ельцын. Это же они, а не я, послали танки, расстреливать законный парламент. А любить отчизну это еще не значит любить в ней именно советское.

Ну а я откуда знаю почему Вы всё советское не любите? Собственно это не важно, это - лирика. Если посмотреть трезво, то в советских источниках "для масс" (ну типа 6-томной истории ВОВ или там 12-томной, но последнюю я почти не читал) баек не больше и не меньше, чем в немецких книжках или американских. Исторические работы приличного уровня тоже были, например те же аналитические закрытые книжки Сандалова или открытые книжки Радзиевского или Разина.В них пожалуй единственный недостаток - начисто не используются источники немцев. Ну или если используются - то только те, что переводились на русский, как Мюллер-Гиллебрандт. Да и то не всегда с ним советуются. Вот и думал я долго, о какой ещё 10 танковой дивизии говорит Радзиевский, описывая Берлинскую операцию, если у немцев 10 танковая дивизия расформирована по итогам разгрома в Африке ещё в 1943 и не восстанавливалось. Только потом дошло, что речь о 10 тд СС. А ведь глянуть в МГ и всё ясно станет! В общем источники это вполне нормальные, но, конечно, надо сверять их с архивными документами и немецкими данными по этой же операции.

Цитата:

Опять весьма ПОКАЗАТЕЛЬНОЕ заявление, с позволения сказать, оппонента! Особенно мне понравилось « буржуазные ( обычно говорят вражеские) источники»

Что, высшие приматы начали осваивать чтение? Ну Вам долго работать ещё над ним. В оригинале было написано "буржуйские". В смысле шуточно "зарубежные".

Цитата:

и «участники ЧАСТО врут как очевидцы (?!)»

Значит, применение знаков препинания Вы ниасилили? В оригинале было " воспоминания участников(хоть они часто и "врут, как очевидцы")". "Врёт, как очевидец" - это выражение такое. Не слышали? Обогащайтесь. Чего только стоят традиционные для наших ветеранов(и не только их) рассказы о "немецких автоматчиках". Только сами немцы ни о каких частях, вооружённых автоматами не слышали. В штате у них один автомат на отделение. У командира. Ну как замена пистолету. Фотографий, в которых присутствуют хотя бы 3-4 автоматчика крайне мало. Да и было-то всего 900 000 автоматов + 400 000 Штурмгейверов.

Добавлено спустя 45 секунд:

Как я понял, по сути господам ниспровергателям сказать нечего?

[Шимпанзе]

Цитата:

Значит, применение знаков препинания Вы ниасилили?

Ну, куда уж мне? Даже макака для Вас будет высоко.

Цитата:

В оригинале было написано "буржуйские". В смысле шуточно "зарубежные".

Вот я и говорю, обычно "шуточно" пишут «вражеские».

Цитата:

В штате у них один автомат на отделение. У командира. Ну, как замена пистолету.

Вот оказывается почему немцы войну проиграли! Автоматов у них было мало!

Цитата:

Как я понял, по сути господам ниспровергателям сказать нечего?

Признаки оппонента определены, вся суть в его диагнозе. Автоматов и другого оружия у немцев не было, вот они и решили ограбить СССР, пополнить свои запасы вооружения первоклассным советским оружием. С тем , чтоб потом пойти войной на английских и американских буржуев.

Чё тут ещё думать то?!



Шимпанзе

[Котофеич]

Шимпанзе писал(а):

Признаки оппонента определены, вся суть в его диагнозе. Автоматов и другого оружия у немцев не было, вот они и решили ограбить СССР, пополнить свои запасы вооружения первоклассным советским оружием. С тем , чтоб потом пойти войной на английских и американских буржуев. Чё тут ещё думать то?!
Шимпанзе

Мда. Полный разгром опанента. Как говориться, убил, закопал и на могилке...
кол вбил

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

Ну, куда уж мне? Даже макака для Вас будет высоко.

"Ниасилили" - это (с). Вы не знали? Так узнайте.

Цитата:

Вот я и говорю, обычно "шуточно" пишут «вражеские».

Передёргиваете. Никакого отрицательного оттенка в оригинале не было.

Цитата:

Вот оказывается почему немцы войну проиграли! Автоматов у них было мало!

Для Вас великая тайна - штатное количество и число выпущенных автоматов в Вермахте? Ну так просвещайтесь. И главное, почему из было мало. Вот Исаев специально для таких как Вы написал: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/04.html

Цитата:

Признаки оппонента определены, вся суть в его диагнозе. Автоматов и другого оружия у немцев не было, вот они и решили ограбить СССР, пополнить свои запасы вооружения первоклассным советским оружием. С тем , чтоб потом пойти войной на английских и американских буржуев.

Заканчивайте клоунаду и идите в библиотеку. Пока Ваши познания в истории и правда на уровне шимпанзе.

В общем так и запишем: ни одного аргумента за из "ниспровергателей" мне выдавить не удалось. Несмотря на все усилия. Занавес.

[Capella]

Нумер, в миру Никита

Да ничего вы не узнаете... Вам человеческим языком говорят разные люди, что если какии документы и были, то никто их никогда огласке не придаст (опять-же, если они ещё не уничтожены). Вы на 9 страницах форума пересказали просто официально принятую точку зрения, которой до сих пор кормят народ. Была-бы она другой, всей-бы темы не было.

[Highwind]

Capella писал(а):

Нумер, в миру Никита

Да ничего вы не узнаете... Вам человеческим языком говорят разные люди, что если какии документы и были, то никто их никогда огласке не придаст (опять-же, если они ещё не уничтожены). Вы на 9 страницах форума пересказали просто официально принятую точку зрения, которой до сих пор кормят народ. Была-бы она другой, всей-бы темы не было.

Странно, однако. Что же получается, что точка зрения оппонентов возникла из ничего? Тогда, даже если и могло быть такое, то эти сочинения яйца выеденного не стоят. Просто пустопорожняя болтовня бабок у подъезда. Это же наука, все-таки, история, а не собирание сплетен. Если есть версии - то должны быть факты, а то и появляются различные "версии", типа того, что Гитлер жив и скрывается на Северном полюсе, при этом летает на НЛО от таких вот "оппонентов".

Нет никаких фактов, но давайте предположим... Смешно, не правда ли? Как сказал Нумер, в миру Никита, действительно, занавес... притом железный

[Capella]

Highwind

Где я сказала, что "возникла из ничего"? Перечитайте моё сообщение - "ничего Вы не узнате" - означает всего-лишь, что
то, что планировалось руководством СССР в отношении Германии до июня 1941 года в лучшем случае знает на данный момент мизерное количетво человек и отнюдь не историков. И то, в том случае, если эти документы не были уничтожены ещё тогда. Дело в том, что Вторая Мировая очень сильно повлияла на распределение сил в мировой политике и, что особо важно, на убеждения граждан внутри СССР и говорить, как там могла быть - никто уже не будет. А то что секретные архивы открываются - бабушкины сказки для детей дошкольного возраста. Передела истории уже не будет и это не подлежит обсуждению.

[Highwind]

Capella писал(а):

Где я сказала, что "возникла из ничего"? Перечитайте моё сообщение - "ничего Вы не узнате" - означает всего-лишь, что то, что планировалось руководством СССР в отношении Германии до июня 1941 года в лучшем случае знает на данный момент мизерное количетво человек и отнюдь не историков.

(выделено мной)
Ну тогда ни Вы, никто другой этого тем более не узнает. Зачем тогда говорить?

Capella писал(а):

А то что секретные архивы открываются - бабушкины сказки для детей дошкольного возраста.

Вах! - заверсту чувствую человека, целыми днями работающего с секретными архивами

Capella писал(а):

Передела истории уже не будет и это не подлежит обсуждению.

Эта фраза мне особенно понравилась. Я даже вырежу и на стенку повешу...

[Capella]

Highwind

А я и не говорю, что моя точка является абсолютно верной. Я лишь говорю (основываясь на косвеных фактах), что была определёная вероятность нападения СССР на Германию, и эта вероятность возможно достаточно велика.