Материя vs. информация: без философии

[F-man]

Такой вопрос.

Вот некоторые говорят здесь: нет "идеального газа", но есть слова, его обозначающие, так что это абстрактное понятие. Но ведь идеальный газ можно смоделировать на компьютере. Моделирование на компьютере делает идеальный газ реальным? Вообще, в чём принципиальная разница между моделью (существующей в компьютере или воображении) и материальными объектами?

[Droog_Andrey]

Модель - это некоторая часть информации, выделенная из реальности. Создавая модель, мы пренебрегаем чем-то несущественным для нашей задачи (отделяем "сигнал" от "шума") и далее работаем только с этой выделенной информацией, формулируя её в виде некоторых постулатов, закономерностей и т.п., являющихся элементами нашей модели.

[F-man]

Droog_Andrey в сообщении #490885 писал(а):

Модель - это некоторая часть информации, выделенная из реальности. Создавая модель, мы пренебрегаем чем-то несущественным для нашей задачи (отделяем "сигнал" от "шума") и далее работаем только с этой выделенной информацией, формулируя её в виде некоторых постулатов, закономерностей и т.п., являющихся элементами нашей модели.

Я не о том спрашивал.

Возьмём материальные тела - стол, мяч и шар бильярда. Мяч на столе. Шар бильярда катится по столу и ударяется в мяч. Шар бильярда тормозит, замирает, мяч принимает часть импульса, катится, замирает.

Возьмём модель в компьютере - стол, мяч и шар бильярда. Программа сталкивает шар с мячом на столе, у объектов модели в точке взаимодействия изменяются внутренние параметры (переменные).

Так вот, вопрос: в чём принципиальная (качественная) разница между первым и вторым случаем, кроме того, что в первом случае объекты на порядки сложнее (т.е. отличаются количественно)?

[Xblow]

Неучет случайных явлений? Пренебрежение процессами? Природа, в отличии от нас с вами, не ленится, все учитывает

[F-man]

Xblow в сообщении #490891 писал(а):

Неучет случайных явлений? Пренебрежение процессами? Природа, в отличии от нас с вами, не ленится, все учитывает

Опять двадцать пять.

Моё мнение: модель от реальности отличается количеством объектов, то есть, что модель, что реальность - всего лишь изменяющаяся информация.

Если я что-то упускаю, прошу указать - что

[Droog_Andrey]

F-man в сообщении #490888 писал(а):

Я не о том спрашивал.

Сейчас Вы написали именно о том, на что я ответил изначально. Принципиальная разница в том, что реальные материальные объекты содержат огромное количество "шума" - посторонней для моделирования информации (конкретное расположение атомов в бильярдном шаре и т.д.), а в модели учтены лишь интересующие нас параметры - "сигнал".

Ну и материальные носители, разумеется, разные: в одном случае стол, мяч и шар, в другом - компьютер.

F-man в сообщении #490895 писал(а):

Моё мнение: модель от реальности отличается количеством объектов, то есть, что модель, что реальность - всего лишь изменяющаяся информация.

Реальность, разумеется, можно рассматривать, как изменяющуюся информацию. Никаких противоречий в этом нет.

[F-man]

Droog_Andrey в сообщении #490897 писал(а):

Сейчас Вы написали именно о том, на что я ответил изначально. Принципиальная разница в том, что реальные материальные объекты содержат огромное количество "шума" - посторонней для моделирования информации

Почему вы называете это шумом?

Droog_Andrey в сообщении #490897 писал(а):

Реальность, разумеется, можно рассматривать, как изменяющуюся информацию. Никаких противоречий в этом нет.

Я не вижу ни одного довода в пользу того, чтобы реальность рассматривать не как изменяющуюся информацию

Теперь вопрос: чем продиктовано стремление разделить реальные объекты и абстрактные объекты? И те и те существуют в мире в виде информации.

[Droog_Andrey]

F-man в сообщении #490899 писал(а):

Почему вы называете это шумом?

Я беру слово "шум" в кавычки, т.к. эта реально существующая информация является шумом в рамках данной модели. В рамках другой модели она может оказаться, наоборот, сигналом

F-man в сообщении #490899 писал(а):

Я не вижу ни одного довода в пользу того, чтобы реальность рассматривать не как изменяющуюся информацию

Точно так же нет ни одного довода в пользу того, чтобы реальность рассматривать не как изменяющуюся материю

Наиболее широким будет подход, учитывающий как материальный, так и информационный аспект реальности. Об этом, собственно, и говорится в заглавном сообщении темы.

F-man в сообщении #490899 писал(а):

Теперь вопрос: чем продиктовано стремление разделить реальные объекты и абстрактные объекты?

Вы считаете, что модель и реальность не следует различать?

F-man в сообщении #490899 писал(а):

И те и те существуют в мире в виде информации.

На материальных носителях. А они разные, см. выше.

[F-man]

Droog_Andrey в сообщении #490902 писал(а):

Точно так же нет ни одного довода в пользу того, чтобы реальность рассматривать не как изменяющуюся материю

Наиболее широким будет подход, учитывающий как материальный, так и информационный аспект реальности.

Материя (энергия) - лишняя сущность-в-себе, т.к. в физике нет ничего, кроме информации о материи (энергии)

Droog_Andrey в сообщении #490902 писал(а):

Вы считаете, что модель и реальность не следует различать?

В каком смысле "не следует"? Я считаю лишь, что проводить границу между моделью и реальностью - абсурдно. Модель, естественно, отражает не всю реальность (или, можно сказать: "модель" - это упрощённая "МОДЕЛЬ", называемой реальностью), но если мы вырежем из яблока семечки или срежем кожуру, это не значит, что коужура или семечки - нечто принципиально отличное от яблока

Droog_Andrey в сообщении #490902 писал(а):

На материальных носителях. А они разные, см. выше.

Нет смысла говорить о каких-то носителях. Кто носит свойства фотона? Вы понимаете, что такое фотон, видели его, регистрировали чем-нибудь? Или вы регистрировали только информацию о его присутствии? Порцию информации, которую мы называем фотоном?

[Chifu]

F-man писал(а):

Порцию информации, которую мы называем фотоном?

Вы когда проголодаетесь, то проглатываете порцию информации? Ваши вопросы и ответы несут информацию о вашей глупости, т.е. от неё неотличим тот кто придумывает набивает ваши сообщения.

[Droog_Andrey]

F-man, в первом сообщении этой темы рекомендуется воздержаться от выяснения, чья точка зрения "лучше": материалистов либо идеалистов. Вы сейчас проповедуете идеалистическую точку зрения, но на каждый Ваш аргумент материалист найдёт контраргумент (например, что информация - это лишняя сущность и т.д.), поэтому настойчиво прошу прекратить бессмысленный "holy war".

В этой теме равные права на существование имеют как материя, так и информация.

[druggist]

Chifu в сообщении #491008 писал(а):

Вы когда проголодаетесь, то проглатываете порцию информации?

Э. Шрёдингер так и полагал, говоря, что человек питается "отрицательной энтропией" сиречь информацией. Мне кажется, что помимо такого "фундаментального" утверждения, что "в физике нет ничего, кроме информации"имеется не менее "фундаментальное" утверждение, что по крайней мере существует также и моё "Я" как "приемник информации". Далее встает вопрос о "источниках информации" или как говорили в "доинформационную" эпоху о материи, данной нам в ощущениях. Вопрос философский, старый и неразрешимый...

[Chifu]

druggist в сообщении #491228 писал(а):

Э. Шрёдингер так и полагал, говоря, что человек питается "отрицательной энтропией" сиречь информацией. Мне кажется, что помимо такого "фундаментального" утверждения, что "в физике нет ничего, кроме информации"имеется не менее "фундаментальное" утверждение, что по крайней мере существует также и моё "Я" как "приемник информации". Далее встает вопрос о "источниках информации" или как говорили в "доинформационную" эпоху о материи, данной нам в ощущениях. Вопрос философский, старый и неразрешимый...

Здесь же был вопрос не о теории познания, а о том чем математические модели объектов отличаются от самих объектов.

[Chifu]

Я думаю, что "питание отрицательной энтропией" имеет физический (химический, биологический) смысл, но "информация" тут не "бестелесная" или абстрактная, а самая что ни наесть материальная.

[Droog_Andrey]

Информация нематериальна.