Материя vs. информация: без философии

[PapaKarlo]

Droog_Andrey в сообщении #241187 писал(а):

Почти все наводки восприятию вредят. Но некоторые, как оказалось, помогают. Причём это не совсем наводки, см. выше.

Все наводки вредят восприятию. Но не все. И не наводки. И не вредят. И не восприятию.

Вы уж извините за иронию, но как то именно ее провоцируют некоторые Ваши фразы.

Droog_Andrey в сообщении #241187 писал(а):

Фильтрами резонансы давить - последнее дело. Лучше не позволять резонансам возникнуть. А возбуд тем более фильтрами не режут.

Мне, даже не любителю, а случайно занимавшемуся звукозаписью, и то пришлось столкнуться именно с подавлением акустического возбуждения именно фильтрами (штатная возможность, перестраивамая полоса, настраиваемый коэффициент ослабления), причем на простеньком микшерском пульте дешевле 2000€. Ну, да ладно, я же дилетант...

Droog_Andrey в сообщении #241187 писал(а):

Противопоставления ООС и ПОС не было. Было противопоставление высококачественных усилителей с общей ООС и без неё. И не было отождествления воспринимаемой слушателем музыкальной информации с нотами.

Да-да, упоминание ПОС было в связи с другими вопросами. И сопоставления музыкальной информации с нотами не было. Вы правы. Все началось с этого сообщения, в котором Вы четко обрисовали ситуацию, но Ваши оппоненты ввиду малой квалификации и старческих маразмов (куда уж нам до семилетних) все неправильно поняли и напутали. Хотя в столь четко изложенной концепции запутаться сложно.

Droog_Andrey в сообщении #241187 писал(а):

Для того чтобы судить об уровне разговоров и вешать ярлыки, следует разобраться в теме хотя бы чуть-чуть.

И вот тогда-то сетевой кабель за 700 тугриков будет не удивлять, а восхищать. Уж он-то генерирует правильные наводки, да и не наводки вовсе, а осуществляет дизеринг музыкальной информации.

Droog_Andrey в сообщении #240738 писал(а):

Ещё раз, медленно, почти по слогам: шумы не восстанавливают музыкальную информацию, а преобразуют акустический сигнал таким образом, что из него мозг извлекает больше музыкальной информации.

Если Вас пугает такая "конструктивная" функция шума, вспомните о банальном примере: дизеринге (dithering). Это добавление шума в акустический сигнал на определённой стадии его обработки (перед дискретизацией), которое в конечном итоге приводит к уменьшению потерь полезной информации в нём.

Droog_Andrey в сообщении #241187 писал(а):

Что такое дизеринг, и как и почему он работает, я представляю более чем хорошо.

Представляете. Только зачем-то упоминаете о нем ни к селу, ни к городу. Из того, что в цифровой передаче дизеринг снижает корреляцию шума квантования и сигнала и, как следствие, уменьшает в том числе нелинейные искажения, никак не следует, что нелинейные искажения, которые выше у усилителя без ООС, улучашают восприятие звука.

Я ни в коей мере не возражаю против факта существования феномена "транизсторного звучания", "лампового звука" и пр. И против того, что глубокая ООС приводит к появлению высших гармоник, придающих звуку неприятный оттенок. Но Ваше объяснение с притягиванием за уши "подавления шумов" и пр. не годится. А ножки растут отсюда:

Droog_Andrey в сообщении #240366 писал(а):

ОК, как Вы объясните то, что аудиоэксперты, которые ценят в музыке в первую очередь эмоциональное содержание, считают, что общая ООС в усилителе это содержание губит?

С помощью представлений об информации это объясняется очень просто...

Пока что никаких правдоподобных объяснений с помощью представлений об информации не было. Равно как и разъяснения смысла фразы "Эти шумы вступают в информационную ПОС с электрическим сигналом в цепях усилка..."

В общем, еще раз прошу прощения за тон, но причину его я уже объяснял.

[Droog_Andrey]

PapaKarlo в сообщении #241292 писал(а):

Мне, даже не любителю, а случайно занимавшемуся звукозаписью, и то пришлось столкнуться именно с подавлением акустического возбуждения именно фильтрами

Жесть. А развернуть микрофон не проще?

PapaKarlo в сообщении #241292 писал(а):

Да-да, упоминание ПОС было в связи с другими вопросами. И сопоставления музыкальной информации с нотами не было.

И снова передёргивание.

Держите себя в руках.

PapaKarlo в сообщении #241292 писал(а):

Только зачем-то упоминаете о нем ни к селу, ни к городу. Из того, что в цифровой передаче дизеринг снижает корреляцию шума квантования и сигнала и, как следствие, уменьшает в том числе нелинейные искажения, никак не следует, что нелинейные искажения, которые выше у усилителя без ООС, улучашают восприятие звука.

Вы прекрасно понимаете, что следствие здесь и не подразумевалось. Был приведён пример конкретного явления, аналогичного рассматриваемому.

PapaKarlo в сообщении #241292 писал(а):

Пока что никаких правдоподобных объяснений с помощью представлений об информации не было.

Правдоподобность - это всего лишь Ваша оценка.

PapaKarlo в сообщении #241292 писал(а):

Равно как и разъяснения смысла фразы "Эти шумы вступают в информационную ПОС с электрическим сигналом в цепях усилка..."

Что такое модуляция шумов сигналом, Вы в курсе?

[PapaKarlo]

Droog_Andrey в сообщении #241311 писал(а):

Жесть. А развернуть микрофон не проще?

Иногда просто невозможно. Видимо, Вы не в курсе.
А для чего, как Вы думаете, описанная возможность реализована? И описана в руководстве пользователя?

Droog_Andrey в сообщении #241311 писал(а):

И снова передёргивание. Держите себя в руках.

А теперь в чем передергивание? Значит, все-таки было? Не пойму я Вас.

Droog_Andrey в сообщении #241311 писал(а):

Вы прекрасно понимаете, что следствие здесь и не подразумевалось. Был приведён пример конкретного явления, аналогичного рассматриваемому.

Аналогии нет. Я написал, почему.

Droog_Andrey в сообщении #241311 писал(а):

Правдоподобность - это всего лишь Ваша оценка.

Конечно, субъективная. Но не только моя.

Droog_Andrey в сообщении #241311 писал(а):

Что такое модуляция шумов сигналом, Вы в курсе?

В курсе. И?

[Droog_Andrey]

PapaKarlo в сообщении #241319 писал(а):

Иногда просто невозможно. Видимо, Вы не в курсе.

Мне за пультом больше на концертах приходилось сидеть (там такие фильтры иногда - единственный выход), но в студиях звукозаписи, в которых я бывал, подобную лажу было трудно представить.

PapaKarlo в сообщении #241319 писал(а):

А теперь в чем передергивание?

В том, что слово "противопоставление" Вы заменили на "упоминание", а "отождествление" на "сопоставление", якобы придав своей иронии смысл.

PapaKarlo в сообщении #241319 писал(а):

Аналогии нет.

В обоих ситуациях есть:
- канал передачи информации;
- добавление шума по ходу;
- уменьшение искажений полезной информации в результате.

PapaKarlo в сообщении #241319 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #241311 писал(а):

Что такое модуляция шумов сигналом, Вы в курсе?

В курсе. И?

Хорошо. Теперь представьте, что модулированный сигналом шум - это "следы", а основной сигнал - это "пешеходы".

* * * * * * *

Читаю вот фейнмановские лекции по гравитации и вижу нормальное, трезвое понимание феномена информации. Например (с. 72): "вся Вселенная бифурцирует на каждом атомном событии". Т.е. информация о квантовом случайном событии объективна, это событие наблюдаемо и вносит ненулевой вклад в информацию об окружении (причём не обязательно локальном).

Хотелось бы поговорить в контексте распространения информации о бифуркационных множествах, и далее об информационных ПОС, но вряд ли в этой ветке найдутся собеседники...

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #241322 писал(а):

Читаю вот фейнмановские лекции по гравитации и вижу нормальное, трезвое понимание феномена информации. Например (с. 72): "вся Вселенная бифурцирует на каждом атомном событии". Т.е. информация о квантовом случайном событии объективна, это событие наблюдаемо и вносит ненулевой вклад в информацию об окружении (причём не обязательно локальном).

Нет, простите, вашего бреда Фейнман не говорил.

[PapaKarlo]

Droog_Andrey в сообщении #241322 писал(а):

Мне за пультом больше на концертах приходилось сидеть (там такие фильтры иногда - единственный выход), но в студиях звукозаписи, в которых я бывал, подобную лажу было трудно представить.

Про студию звукозаписи никто до того не говорил; называть реальную ситуацию "лажа" - дело Ваше. А то, что "иногда - единственный выход" противоречит "А возбуд тем более фильтрами не режут" - это, разумеется, очередное передергивание с моей стороны.

Droog_Andrey в сообщении #241322 писал(а):

В обоих ситуациях есть:
- канал передачи информации;
- добавление шума по ходу;
- уменьшение искажений полезной информации в результате.

Первое - тривиально.

Второе уже неверно: дизеринг - целенаправленное добавление шума с определенными параметрами, в случае аналогового сигнала то, что Вы описывали - это помехи, наводки, пульсации, собственные шумы и пр.; сомневаюсь, что они подмешиваются намеренно, не говоря уже о подборе параметров.

Третье - просто неверно. Широкополосный шум маскирует возникающие из-за дискретизации "призвуки" благодаря, в том числе, уменьшению нелинейный искажений. Ничего подобного не происходит в аналоговой технике. Нет, конечно, можно "замаскировать" интенсивным шумом полезный сигнал, так что искажения последнего не будут восприниматься на слух. Только это смахивает на самое радикальное средство от перхоти.

Droog_Andrey в сообщении #241322 писал(а):

Теперь представьте, что модулированный сигналом шум - это "следы", а основной сигнал - это "пешеходы".

Пока не понимаю, при чем здесь ПОС.

[Droog_Andrey]

PapaKarlo в сообщении #241482 писал(а):

Про студию звукозаписи никто до того не говорил

PapaKarlo в сообщении #241292 писал(а):

случайно занимавшемуся звукозаписью

Я так понял, что действительно занимались звукозаписью.

PapaKarlo в сообщении #241482 писал(а):

"иногда - единственный выход" противоречит "А возбуд тем более фильтрами не режут" - это, разумеется, очередное передергивание с моей стороны.

Конечно, т.к. противоречия здесь нет. Во-первых, я говорил о возбуде в студиях звукозаписи (а это лажа). Во-вторых, на концерте, когда музыканты уже отстроились, трогать фильтры - последнее дело. Возбуд в первую очередь стараются угомонить поворотом микрофона, а затем - уровнем громкости мониторов.

Каким образом это имеет отношение к обсуждаемой теме, может, объясните?..

PapaKarlo в сообщении #241482 писал(а):

в случае аналогового сигнала то, что Вы описывали - это помехи, наводки, пульсации, собственные шумы и пр.; сомневаюсь, что они подмешиваются намеренно, не говоря уже о подборе параметров.

И что, от этого шум перестаёт быть шумом?.. И где я упоминал о намеренности и подборе параметров?

Вы отвечаете не мне, а какому-то воображаемому собеседнику. Делайте это, пожалуйста, не в этой теме.

PapaKarlo в сообщении #241482 писал(а):

Третье - просто неверно. Широкополосный шум маскирует возникающие из-за дискретизации "призвуки" благодаря, в том числе, уменьшению нелинейный искажений. Ничего подобного не происходит в аналоговой технике.

Во-первых, шум их не маскирует. Во-вторых, никто не говорил о нелинейных искажениях и даже о том, что механизм улучшения качества сигнала якобы одинаков. Констатировалось просто улучшение в обоих случаях как следствие добавления шумов.

Ваши фантастические обработки моего текста начинают напрягать.

PapaKarlo в сообщении #241482 писал(а):

Пока не понимаю, при чем здесь ПОС.

Ну и хорошо. Закроем эту тему до тех пор, пока я не опубликую первое исследование на этот счёт.

[PapaKarlo]

Droog_Andrey в сообщении #241499 писал(а):

Ну и хорошо. Закроем эту тему до тех пор, пока я не опубликую первое исследование на этот счёт.

Договорились. Вы изложите Ваши рассуждения строго, последовательно и одним куском, что гораздо лучше, чем вынужденно разбрасывать по многим сообщениям - глядишь, и мне будет легче разобраться и избежать взаимонепонимания (и фантастических обработок Вашего текста). И если я где погорячился - прошу у Вас прощения.

[Droog_Andrey]

На том и порешили.

PapaKarlo в сообщении #241509 писал(а):

И если я где погорячился - прошу у Вас прощения.

Взаимно.

[mmarsver]

Droog_Andrey в сообщении #241322 писал(а):

Хотелось бы поговорить в контексте распространения информации

Хочу предложить Вам на рассмотрение некоторые мысли, касающиеся движения информации.
Основой предположений служит анализ “информационной ” работы человеческого мозга.
Информационный процесс раскладывается на 3 основных составляющих.
1.Восприятие информации и ее преобразование в стандартные информационные импульсы. Входная плоская матрица. Вся информация, воспринимаемая разными органами чувств, раскладывается на одинаковые кванты информации. Колбочки и палочки глаза весь воспринимаемый световой поток, переводят в дискретный поток одинаковых нервных импульсов. Ухо, также, весь воспринимаемый акустический поток воздействий, переводит в дискретные нервные импульсы – кванты информации (элементарные информационные импульсы).Обоняние, вкус — подобная картина. Даже, весь спектр тепловых ощущений—это результат работы только двух типов рецепторов: рецептора реагирующего на “холод” и рецептора реагирующего на “тепло”.
Почему квантуется информация, потому, что необходимо время для перезарядки рецепторов -- накачка их энергией.
Почему кванты информации одинаковые, потому, что можно идти на свет, на звук, на запах, на тепло, на ощупь – разные органы восприятия одинаково воздействуют на одни и те-же мышцы.
2.Движение информации (информационного потока) в веществе мозга. Объемная 3-х мерная матрица. Здесь кванты информации (нервные импульсы) не претерпевая никаких изменений, движутся в дискретном пространстве (во время зарядки нейрон невосприимчив), где каждая точка пространства (нейрон), в которой может находится квант информации, имеет свой номер и свое расположение. В веществе мозга значения нервных импульсов не изменяются! Но зато информация изменяется качественно—потоки информации идущие от органов восприятия перемешиваются: группируются, разветвляются, комбинируются и т. д.
3.Преобразование информации. Пройдя “всю” среду мозга, кванты информации “налетают” на плоскую матрицу действий, элементы которой, преобразуют импульсы информации в кванты действия – то-ли в эквивалент химического действия, то-ли в эквивалент механического действия. А часть действий матрицы направленна в вещество мозга, на “перемешивание” потоков информации, на создание образов, на концентрацию внимания на том или ином органе восприятия. Другими словами, через матрицу действий определенная часть информации воздействует сама на себя, одним из проявлений такого воздействия, может быть, мышление.
Важно отметить, что такое воздействие никак не затрагивает значений квантов информации, а меняет лишь траекторию движений частиц информации!

В силу определенной общности закономерностей материального мира, можно ожидать, что подобные информационные движения совершаются и на иных уровнях форм материи.

[druggist]

Vallav в сообщении #240963 писал(а):

Имеется в виду - определение количества информации
в сообщении. Которое зависит не только от самого
сообщения но и от воспринявшего информацию.
А вот максимально возможное количество информации
в сообщении -
зависит только от сообщения.

Правильно ли я Вас понял, что ситуация следующая: имеется строка символов, если она кодирует одно определенное состояние какой-нибудь системы (или является адресом определенной ячейки памяти), то эта строка символов является сообщением, с максимальным количеством информации?

[Vallav]

druggist в сообщении #241645 писал(а):

Правильно ли я Вас понял, что ситуация следующая: имеется строка символов, если она кодирует одно определенное состояние какой-нибудь системы (или является адресом определенной ячейки памяти), то эта строка символов является сообщением, с максимальным количеством информации?

Максимум ищется не по строкам а по воспринимающим эту
строку.

[druggist]

Vallav в сообщении #241658 писал(а):

Максимум ищется не по строкам а по воспринимающим эту
строку.

Что значит "воспринимающим"?

[Vallav]

druggist в сообщении #241660 писал(а):

Vallav в сообщении #241658 писал(а):

Максимум ищется не по строкам а по воспринимающим эту
строку.

Что значит "воспринимающим"?

Это то, что воспринимает данную строку.
И меняет после этого свое состояние.

[Droog_Andrey]

Фишка в том, что физически происходит не восприятие абстрактной "строки", а взаимодействие с конкретным материальным носителем сообщения "строка".

И "максимум" тут можно определять как угодно. Вплоть до $tTS/\hbar$, где $t$ - время взаимодействия, $T$ и $S$ - термодинамические температура и энтропия носителя сообщения.