В.А. Фок против "Общего принципа относительности Эйншт

[Munin]

Котофеич
А расскажите-ка, что такое общая относительность и общековариантность, по-вашему? А то в литературе встречаются упоминания, что это вообще одно и то же...

[Котофеич]

А в какой конкретно литературе Вы это встречали

[Munin]

Вы на вопрос ответьте. О литературе и театре потом поговорим.

[Котофеич]

Тогда ставьте свой вопрос конкретно. Общековариантность чего Ну например уравнения гравитационного поля в ОТО общековариантны. А вот что касается общей относительности то у всех по разному написано. Фок например пишет, что в ОТО этой самой
относительности не больше чем в СТО и Фаддеев тоже как будто этого мнения придерживается.

[Munin]

Вы собственное сообщение на предыдущей странице забыли? Я помогу:

Котофеич писал(а):

Но проблема не в этом, а в том, что физики часто требуют от ОТО, одновременно общей относительности и общековариантности, а эти вещи очевидно несовместимы. Общая относительность это разумный физицкий принцип, а вот общаковариантность к физике не имеет прямого отношения, это главный атрибут методов римановой геометрии и в реальном мире выполняется далеко не всегда.

Вот и разбирайтесь, общековариантность чего вы сами подразумевали позавчера.

А мне пока определения подгоните, с подчёркнутыми различиями между тем и другим.

[Котофеич]

Хорошо. Будет сделано. В физике понятие общековариантности, часто понимают в более
широком смысле чем в римановой геометрии. В ОТО например, неявно предполагается, что в силу общековариантности уравнений гравитационного поля, любое понравившееся физикам решение этих уравнений, имеет физический смысл вне зависимости от выбора калибровки. Общая относительность это утверждение согласно которому, физика от калибровки решений никаким образом не зависит. Разумеется такая "общая относительность" просто высосана из пальца и к римановой геометрии, никакого отношения не имеет. В результате между физиками возникают неразрешимые споры типа того какая
калибровка правильная а какая и не очень правильная. Примеры Вам хорошо известны.
http://ufn.ioc.ac.ru/russian/abst/abst0 ... 2_r.html#e
Я вообще утверждаю, что требование общековариантности слишком ограничительное,
носит не физический, а чисто математический характер и физика в него не запихивается.

[Munin]

Котофеич писал(а):

В ОТО например, неявно предполагается, что в силу общековариантности уравнений гравитационного поля, любое понравившееся физикам решение этих уравнений, имеет физический смысл вне зависимости от выбора калибровки.

Это ваши личные фантазии.

Котофеич писал(а):

Общая относительность это утверждение согласно которому, физика от калибровки решений никаким образом не зависит.

Не путайте относительность и калибовочность. Это вещи всё-таки разные.

Котофеич писал(а):

Разумеется такая "общая относительность" просто высосана из пальца и к римановой геометрии, никакого отношения не имеет.

Разумеется, эти ваши фантазии - да, высосаны из пальца и отношения не имеют. Но они и к относительности отношения не имеют.

Котофеич писал(а):

В результате между физиками возникают неразрешимые споры типа того какая
калибровка правильная а какая и не очень правильная. Примеры Вам хорошо известны. :P
http://ufn.ioc.ac.ru/russian/abst/abst0 ... 2_r.html#e

Заявление тенденциозно, пример некорректен. Там вообще речь не идёт о калибровках, и о правильности систем координат тоже речи не идёт.

Котофеич писал(а):

Я вообще утверждаю, что требование общековариантности слишком ограничительное,
носит не физический, а чисто математический характер и физика в него не запихивается.

Насчёт его характера - возможно, хотя мне кажется правильней это формулировать как утверждение, устанавливающее связь между физикой и её математическими моделями.

Почему же оно "слишком ограничительное" - никак не обосновано.

[Котофеич]

Требование общековариантности относительно произвольных преобразований
координат несовместно с каноническим определением энергии в ОТО.
Для положительности и инвариантности энергии в ОТО, как Вам известно необходима следующая асимптотика:
g_{ab} =\eta_{ab}+O(r^{-1}), d/dx_{c}(g_{ab})=O(r^{-2}) ,\Gamma^{c}_{ab}=O(r^{-2}) Л., которая очевидно не будет сохраняться если допустить произвольные координатные преобразования, т.е. общую относительность.
Детали разъясняются например здесь
Д. ФАДДЕЕВ "ПРОБЛЕМА ЭНЕРГИИ В ТЕОРИИ ТЯГОТЕНИЯ ЭЙНШТЕЙНА"

http://ufn.ioc.ac.ru/archive/russian/ab ... t8144.html

Д. ФАДДЕЕВ: ..."Таким образом, с точки зрения динамики теория тяготения в асимп-
тотически плоском пространстве-времени не отличается от других реляти-
вистских теорий поля: роль динамической группы в ней играет группа
Пуанкаре. В этом смысле термин «общая относительность» относится не к
динамике, а к определению калибровочной группы. Эта точка зрения была
сформулирована в w в только что введенных терминах. Она близка многим
параллельным формулировкам других авторов, в особенности В. А. Фока."

[Someone]

Котофеич, Вы хотите сказать, что ОТО можно применять только в "островной вселенной"? Боюсь, что ни в какой другой требуемой асимптотики получить не удастся.

[Котофеич]

Именно так. Применение ОТО (в свете вышеуказанных, строгих математических результатов) на современном этапе, является научно обоснованным, только в островной или асимптотически плоской вселенной, если конечно мы не хотим
иметь парадоксов, связанных с несохранением энергии. Если стать на эту точку зрения, то
никакой общей относительности уже не будет и в помине, а будет только жалкий огрызок этой самой общей относительности. А если нет общей относительности, то уже не имеет большого смысла рассматривать общековариантность как универсальный физический принцип.

[Someone]

Видите ли, насколько я помню университетский курс физики, понятия энергии и импулься являются вразумительно определёнными только для изолированных систем, которые ни с чем "посторонним" не взаимодействуют. "Островная вселенная" - это как раз такая изолированная система. Если же вселенная не является "островной", то выделить в ней изолированную систему затруднительно. И что делать? Совсем отказаться от понятий энергии и импульса?

[Munin]

Пардон, а какой смысл вы вообще намерены придавать инвариантности _интеграла_ в _дифференциальной_ теории?

[Котофеич]

Нет Someone. Отказаться от понятий энергии и импульса было бы не разумно, да и просто скорее всего невозможно. Необходимо отказаться от ОТО, как универсального средства, (априорно пригодного) для построения математических моделей метагалактики в целом. ОТО применима только к "островным" мирам, типа отдельных галактик или скоплений галактик.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Munin писал(а):

Котофеич писал(а):

В результате между физиками возникают неразрешимые споры типа того какая
калибровка правильная а какая и не очень правильная. Примеры Вам хорошо известны.
http://ufn.ioc.ac.ru/russian/abst/abst0 ... 2_r.html#e

Заявление тенденциозно, пример некорректен. Там вообще речь не идёт о калибровках, и о правильности систем координат тоже речи не идёт.

Возможно и тенденциозно. Но пример в тему. В параграфе 4, главные аргументы этого самого Глинера, как раз и основаны на том, что с точки зрения геодезических координат никакого раздувания в физическом смысле нет (поскольку по мнению Глинера, система отсчета связанная с падающим веществом не отражает истинного фисического состояния вакуумоподобной среды) несмотря на то обстоятельство, что масштабный фактор a(t)=a(0)exp(Ht) растет экспоненциально.

[Munin]

Котофеич писал(а):

Отказаться от понятий энергии и импульса было бы не разумно, да и просто скорее всего невозможно.

Повторяю вопрос: какой смысл вы намерены придавать инвариантности _интеграла_ в _дифференциальной_ теории?

Котофеич писал(а):

Необходимо отказаться от ОТО, как универсального средства, (априорно пригодного) для построения математических моделей метагалактики в целом.

Ничем не обосновано.

Котофеич писал(а):

ОТО применима только к "островным" мирам, типа отдельных галактик или скоплений галактик.

Ничем не обосновано.

Котофеич писал(а):

Munin писал(а):

Котофеич писал(а):

В результате между физиками возникают неразрешимые споры типа того какая
калибровка правильная а какая и не очень правильная. Примеры Вам хорошо известны. :P
http://ufn.ioc.ac.ru/russian/abst/abst0 ... 2_r.html#e

Заявление тенденциозно, пример некорректен. Там вообще речь не идёт о калибровках, и о правильности систем координат тоже речи не идёт.

:evil: Возможно и тенденциозно. Но пример в тему. В параграфе 4, главные аргументы этого самого Глинера, как раз и основаны на том, что с точки зрения геодезических координат никакого раздувания в физическом смысле нет (поскольку по мнению Глинера, система отсчета связанная с падающим веществом не отражает истинного фисического состояния вакуумоподобной среды) несмотря на то обстоятельство, что масштабный фактор a(t)=a(0)exp(Ht) растет экспоненциально.

Повторяю:
1. Речь не идёт о калибровках.
2. Речь не идёт о правильности СК.
Отвечайте на возражения, пожалуйста. Болтовня вокруг да около не продвигает обсуждения.

[Котофеич]

Простите, но в рассматриваемом случае, энергия и импульс это интегральные характеристики. Определения имеются например здесь [см.(3.23) и (3.34)]:

http://ufn.ioc.ac.ru/archive/russian/ab ... t8144.html