Великая Отечественная Война

[Lion]

Интересно, что участники форума думают о слухах, связанных с подготовкой нападения СССР на Германию летом 41 года. Давно интересуюсь этим вопросом, хотелось бы узнать мнение специалистов и всех заинтересованных форумчан.

P.S. Убедительная просьба ко всем отвечающим как-то обосновывать свою позицию. Особенно интересны аргументы тех трех людей, которые ответили "нет" на поставленный вопрос.

[Шимпанзе]

Готовилась война не только против Германии, но и против всего Мира. Но подготовка была своеобразной в духе марксизма –ленинизма. «Наше дело правое – мы все равно победим». Победа сама придет, её лишь надо не проворонить. И по возможности, естественно, подготовить. Собственно говоря, подготовка к мировой победе продолжалась до восьмидесятых годов прошлого столетия. Именно к этому времени по расчетам ЦК КПСС США загнутся , но СССР и коммунистическая Африка не даст им умереть с голоду, поможет продуктами и техникой.


Шимпанзе

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

Готовилась война не только против Германии, но и против всего Мира. Но подготовка была своеобразной в духе марксизма –ленинизма.

Ошибаетесь. В 30-е годы идею "мировой революции" давно на свалку отправили. Фактически Сталин строил обычную империю, только с коммунистической идеологией.
--------------------

Цитата:

Интересно, что участники форума думают о слухах, связанных с подготовкой нападения СССР на Германию летом 41 года. Давно интересуюсь этим вопросом, хотелось бы узнать мнение специалистов и всех заинтересованных форумчан.

Слухи они и есть слухи. Если выдвигается некий тезис, то надо его и подтверждать. Так что для начала ждём-с аргументов "за". Против же указывает множество фактов.
Например: 1. Анализ советской политики до 1941 года не показывает наличия каких либо конфликтов, претензий и т.д. к Германии. К тому же действия советского правительства непосредственно перед войной (в частности сообщение ТАСС от 14 июня) расцениваются многими как приглашение на переговоры по поводу претензий Германии к СССР.
2. Действия по реформированию армии в 1940-1941 совершенно не соответствуют подготовке к скорой войне. Ну например. Формируется 30 мехкорпусов. На которых ни матчасти ни кадров в обозримом будущем не хватит всё равно. ПО ПЛАНАМ окончить формирования "второй очереди" должны были в 1942-1943 годах. Абсолютно тоже самое с авиацией. Зачем сознательно приводить в небоеспособное состояние фактически все танковые и авиационные войска?
К тому же заводы и КБ получают задание по срочному освоению новой техники. И это при том, что в СССР крайне бережно относились к непрерывности работы конвейера, из-за чего в 1943 не пошёл в серию Т-43, а в 1944 новейший Т-44 пошёл только на новоотстроенном Харьковском заводе, остальные же ещё более года продолжали клепать старые Т-34. А в 1941 от заводов требуют как раз к 1942 прекращать выпуск с огромным трудом освоенного Т-34 и начинать делать абсолютно новый А-34М.
3. РККА сильно отставала от Вермахта по развёртыванию. Более того, приказы по переброске на Запад войск отменяли. Мобилизацию не проводили. Всё это плохо вяжется с тезисом о подготовке к нападению.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Да, реформы РККА затронули и пехоту. Ввели новый штат, по которому создавался второй артиллерийский полк в дивизии, который переводился на механическую тягу. Так вот достать столько машин и тракторов в обозримом будущем было также нереально.

Добавлено спустя 10 минут 52 секунды:

Что я бы посоветовал почитать.
1. Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина". Он двигает теорию, что мол собирались напасть, но фактически ничем её не подтверждает, а книжка крайне ценная, особенно анализом политики СССР. Но читается сложно.
2. А.Исаев "Антисуворов". Если внимательно вчитаться, то можно понять, где ошибается Мельтюхов, хотя книжка - критика Резуна, пишушего под псевдонимом В.Суворов.
3. Сандалов. Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войныКнижка читается с трудом, но написана грамотно, а главное - там есть цитаты из планов развёртывания 4 А.Да собственно вот она http://rkka.ru/ibibl1.htm
4. Владимирский. На киевском направлении. Тоже http://rkka.ru/ibibl1.htm
5. http://mechcorps.rkka.ru/- это сайт Мехкорпуса. Недавно издан книжкой под тем же названием. Показывает состояние бронетанковых войск к 22 июня.
6. Если кому не лень, можно почитать "Уроки и выводы". Это разбор полётов нашим Генштабом. Тем и плох, что писали его армейские дуболомы. Куча ошибок мелких и больших, но всё же ценно. Есть в интеренете.
7. Да, забыл. Хазанов, Горькие уроки 1941 год. Свежая книжка отлично характеризует положение нашей авиации к 1941 году и причины поражений.
8. По флоту надо читать Платонова. Забыл название его книги. Кажется "Трагедии Финского залива". Опять положение флота в 1941 году, причины поражений. Говорят, есть за 40(!!!) рублей на Авиамоторной. Хотя я покупал на Полянке за 227 рублей и это ещё мало для такой толстой и хорошо изданной книги.
9. По подводным лодкам читать Морозов Кулаев "Подводный флот 1922-1945", кажется так. Состояние, причины.
Если есть какие-то вопросы после этого - обратитесь на ВИФ2НЕ. vif2ne.ru Там мы вам поможем.

[Шимпанзе]

Нумер, в миру Никита писал(а):

Цитата:

Готовилась война не только против Германии, но и против всего Мира. Но подготовка была своеобразной в духе марксизма –ленинизма.

Ошибаетесь. В 30-е годы идею "мировой революции" давно на свалку отправили. Фактически Сталин строил обычную империю, только с коммунистической идеологией.
--------------------

Не ошибаюсь я , наоборот, несколько затушевываю реальность. И книг не надо никаких читать - мало ли чего можно задним числом нафантазировать, - благо ещё свидетели живы, поспрашивайте, что писали тогда газеты, чему учили в школах. Экономическую базу коммунизма собирались построить к 1980 году. Распад США и всей «гнилой капиталистической системы» ожидали и не просто ожидали- готовили, провоцировали к 2000 году. Этим и жила вся страна – скорой победой коммунизма во всем Мире. Сегодня это выглядит наивно, если не глупо. Но так было.
Если уж читать, то почитайте самого Сталина , кстати, и Гитлера и особенно довоенную переписку германкой верхушки . У Сталина не было выбора, установка была поставлена "Великим Лениным" - победа коммунизма неизбежна во всех странах и понимали это лучше всех сами капиталисты ( по мнению большевиков). Предупредить агрессию капиталистов - вот главная задача Сталина, потому как « лучшая защита – нападение». Такие мысли были у пролетариев. А копаться в процентах производства танков и другого вооружения дело сегодня бесперспективное. Тут надо понять, что за великая «Идея» двигало страной. СССР готовилась к нападению против западных стран, которые вот-вот окажутся в агонии, но в предсмертных судорогах непременно нанесут решающий удар по оплоту коммунизма. Их опередить главная задача СССР.
И если опять что-то непонятно, то для уяснения вопроса можно посмотреть на живой пример: США – их поведение по отношению к странам с мягко говоря недемократическим выбором. Опережение противника – условие победы.

"Пролетарии всех стран - соединяйтесь !"


Шимпанзе

[Котофеич]

Шимпанзе писал(а):

СССР готовилась к нападению против западных стран, которые вот-вот окажутся в агонии, но в предсмертных судорогах непременно нанесут решающий удар по оплоту коммунизма. Их опередить главная задача СССР. "Пролетарии всех стран - соединяйтесь !"

Шимпанзе

Почему СССР только готовился Его вожди не один раз ставили человечество перед
угрозой глобальной ядерной войны. Но как только американские стратегические вооруженные силы приводились в состояние повышенной готовности, эти самые вожди трусливо поджимали хвост.

Добавлено спустя 19 минут 3 секунды:

Re: Великая Отечественная Война

Lion писал(а):

Интересно, что участники форума думают о слухах, связанных с подготовкой нападения СССР на Германию летом 41 года. Давно интересуюсь этим вопросом, хотелось бы узнать мнение специалистов и всех заинтересованных форумчан.

P.S. Убедительная просьба ко всем отвечающим как-то обосновывать свою позицию. Особенно интересны аргументы тех трех людей, которые ответили "нет" на поставленный вопрос.

Это только слухи. Напасть на Германию было совершенно не реально. Между вождями
СССР и вождями фашистской германии существовал договор, а точнее сговор о переделе мира. Но Гитлер нарушил условия этого договора и напал на СССР. Это была его роковая
ошибка. Разгромить СССР у Германии тоже не было больших шансов.

[Brukvalub]

Котофеич писал(а):

Почему СССР только готовился Его вожди не один раз ставили человечество перед
угрозой глобальной ядерной войны. Но как только американские стратегические вооруженные силы приводились в состояние повышенной готовности, эти самые вожди трусливо поджимали хвост.

А меня в школе учили, что именно США привезли на больших самолётах и сбросили вниз на Японию две атомные бомбы. Эти бомбы упали вниз и взорвались в двух крупных городах Японии: Хиросиме и Нагасаки, в результате чего умерло много японцев. Учительница называла это агрессией и объясняла, что США хотели сделать то же самое с нашей страной: СССР. Но Сталин, Берия, Курчатов и ещё много-много советских людей много-много работали и успели сделать такую же бомбу, после чего США испугались возмездия и не стали привозить на больших самолётах и бросать вниз на СССР свои атомные бомбы, но стали окружать СССР поясом из ракет с атомными боеголовками. Короче говоря, вся политика СССР в области атомных вооружений была вынужденным ответом на агрессивные действия США. И чем старше я становлюсь, тем больше стран подвергаются агрессии (пока ещё, слава Богу, не атомной) со стороны США, и тем больше я верю своей школьной учительнице истории.

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

Это только слухи. Напасть на Германию было совершенно не реально. Между вождями
СССР и вождями фашистской германии существовал договор, а точнее сговор о переделе мира.

Если Вы о Секретном протоколе к Пакту, то подобные договоры не представляют ничего удивительного в дипломатии.
---------------------------------

Цитата:

Не ошибаюсь я , наоборот, несколько затушевываю реальность. И книг не надо никаких читать - мало ли чего можно задним числом нафантазировать, - благо ещё свидетели живы, поспрашивайте, что писали тогда газеты, чему учили в школах.

Книжки надо читать. Потому что без исходной информации получается безпочвенное фантазирование. Только надо анализировать прочитанное, сопоставлять с другими источниками и так далее.

Цитата:

Экономическую базу коммунизма собирались построить к 1980 году. Распад США и всей «гнилой капиталистической системы» ожидали и не просто ожидали- готовили, провоцировали к 2000 году.

Трепались об этом(развале) ещё в 30-е, только уже и тогда-то никто в серьёз не верил.

Цитата:

Если уж читать, то почитайте самого Сталина , кстати, и Гитлера и особенно довоенную переписку германкой верхушки .

Что конкретно? Какую "переписку"?

Цитата:

Предупредить агрессию капиталистов - вот главная задача Сталина, потому как « лучшая защита – нападение».

Это всё рассуждения на пустом месте. Ситуация, в которой началась война в 1941 была не выгодна. А следовательно и начинать СССР её было абсолютно не нужно.

Цитата:

Такие мысли были у пролетариев. А копаться в процентах производства танков и другого вооружения дело сегодня бесперспективное. Тут надо понять, что за великая «Идея» двигало страной.

Идеи и прочая романтика ничем почти никогда не двигают. Двиают куда более прагматичные соображения. Политика любого государства вполне логична и исходит из собственных интересов и обстановки(этих самых "процентов", как Вы называете)

Цитата:

И если опять что-то непонятно, то для уяснения вопроса можно посмотреть на живой пример: США – их поведение по отношению к странам с мягко говоря недемократическим выбором. Опережение противника – условие победы.

Этот пример ничего не говорит о ситуации 1941 года.

[Шимпанзе]

Да, бомбу США первые сбросили. Однако ж война была. Формально они не нарушили договоров о неприменении химического и биологического оружия. Это мы сегодня хорошо понимаем, что такое ядерное оружие! Все задним числом умны. Теперь представьте себе, что первую атомную бомбу использовали б японцы или немцы, а ведь к этому дело шло. Двумя бомбами они бы не ограничились. Не было бы тебе ни Китая, ни России. Не дай Бог! Кроме того, сами японцы сегодня понимают, что, мягко говоря, были не правы, а правыми оказались американцы. Из Японии, не разумного подростка, которую отшлепали как полагается, выросла самая богатая красавица.
Короче, за дело и для её же пользы отшлепали.

Шимпанзе

[Brukvalub]

А ещё моя школьная учительница истории сразу ставила двойку за любую попытку использовать в истории сослагательное наклонение.

[Шимпанзе]

Ваша учительница весьма и весьма по- социалистически предсказуема.


Шимпанзе

[Нумер, в миру Никита]

Шимпанзе писал(а):

Да, бомбу США первые сбросили. Однако ж война была. Формально они не нарушили договоров о неприменении химического и биологического оружия.

Если бы началась Третья Мировая, то тоже "война бы шла". Только в отличие от проклятого коммунистического СССР США никогда не брали на себя обязательства не применять ЯО первыми.

Цитата:

Это мы сегодня хорошо понимаем, что такое ядерное оружие! Все задним числом умны. Теперь представьте себе, что первую атомную бомбу использовали б японцы или немцы, а ведь к этому дело шло.

К этому не шло. Ни у тех ни у других и близко не было ничего, что бы дало ЯО. Капитуляция Японии была неизбежна.

Цитата:

Двумя бомбами они бы не ограничились.

Но хим/бактериологическго оружия они тоже не применяли. Хотя уж немцы могли всё вокруг табуном за зарином загадить.

Цитата:

Кроме того, сами японцы сегодня понимают, что, мягко говоря, были не правы, а правыми оказались американцы.

Я пока слышал только ровно обратное.

[Котофеич]

Brukvalub писал(а):

Котофеич писал(а):

Почему СССР только готовился Его вожди не один раз ставили человечество перед
угрозой глобальной ядерной войны. Но как только американские стратегические вооруженные силы приводились в состояние повышенной готовности, эти самые вожди трусливо поджимали хвост.

А меня в школе учили, что именно США привезли на больших самолётах и сбросили вниз на Японию две атомные бомбы. Эти бомбы упали вниз и взорвались в двух крупных городах Японии: Хиросиме и Нагасаки, в результате чего умерло много японцев. Учительница называла это агрессией и объясняла, что США хотели сделать то же самое с нашей страной: СССР. Но Сталин, Берия, Курчатов и ещё много-много советских людей много-много работали и успели сделать такую же бомбу, после чего США испугались возмездия и не стали привозить на больших самолётах и бросать вниз на СССР свои атомные бомбы, но стали окружать СССР поясом из ракет с атомными боеголовками. Короче говоря, вся политика СССР в области атомных вооружений была вынужденным ответом на агрессивные действия США. И чем старше я становлюсь, тем больше стран подвергаются агрессии (пока ещё, слава Богу, не атомной) со стороны США, и тем больше я верю своей школьной учительнице истории.

Ну конечно во всем виноваты США. А что СССР никогда не прибегал к агрессии против других суверенных государств А кто как не СССР (для примеру) напал на Афганистан
Политику СССР в области атомных вооружений, можно оценивать по разному, это дело чисто
субъективное. Согласен, что создание ракетного щита можно рассматривать как меру чисто
ответную и даже оборонительную. Но в СССР помимо атомных вооружений, создавалось и другое уже совершенно варварское, т.н. биологическое оружие, применение которого стерло бы в порошок не только США, а уже все человечество. Вот поэтому и окружали, потому что не ясно было куда ветер подует. Потом СССР тоже в долгу не остался и быстренько скомпенсировал это окружение, резким увеличением подводных носителей МБР и крылатых ракет с ядерным боеприпасом. Со стороны СССР были попытки и сухопутного окружения.
Например Хрущев притащил ракеты на Кубу, что могло как известно кончиться очень плачевно. Об этом даже книжка есть, а называется она так: "История о том как два идиота
Хрущев и Кенеди чуть не развязали третью мировую войну". Так что Ваша учительница мягко
выражаясь не права. А если говорить серьезно, то между СССР и США шла война. И хотя эта
война и называется "холодной", но это только название. Война была самой настоящей, если вспомнить для примеру Афганистан, где СССР потерял под миллион человек только убитыми, а вовсе не 10 тысяч как говорила Ваша учительница. СССР потерпел сокрушительное поражение в этой войне и распался. Разумеется на этом дело не закончилось и противостояние будет продолжаться, что к сожалению и наблюдается.

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/ ... /kuba.html
...Я пришел к выводу, что если мы все сделаем тайно и если американцы узнают про это, когда ракеты уже будут стоять на месте, готовыми к бою, то перед тем, как принять решение ликвидировать их военными средствами, они должны будут призадуматься.
Эти средства могут быть уничтожены США, но не все. Достаточно четверти, даже одной десятой того, что было бы поставлено, чтобы бросить на Нью-Йорк одну-две ядерные ракеты, и там мало что останется. Атомная бомба, сброшенная США на Хиросиму, имела мощность в 20 тысяч т взрывчатки. А нашу бомбу в миллион тонн еще никто не проверил на себе. Но по нашим испытаниям было известно, что разрушения производятся колоссальные. Я не говорю, что все бы там погибли. Нет, не все бы погибли, но трудно сказать, сколько не погибло бы. ....
Хрущев "Карибский кризис" в кн. "Время, Люди, Власть"

[Brukvalub]

Шимпанзе писал(а):

Ваша учительница весьма и весьма по- социалистически предсказуема.
Шимпанзе

То есть социалистической предсказуемостью Вы называете рассуждения, основанные на исторических фактах? А демократическая предсказуемость тогда- это,по-видимому, умение искажать историю в выгодном для себя свете, никак не сообразуясь с фактами. Главное в этом искусстве-это хорошенько уделать грязью великие дела своих предков?

[Шимпанзе]

Цитата:

Книжки надо читать. Потому что без исходной информации получается безпочвенное фантазирование. Только надо анализировать прочитанное, сопоставлять с другими источниками и так далее.

У меня нет желания и времени доказывать, что черное это черное , а белое это белое. Ту литературу - макулатуру, которые Вы предложили анализировать -брать в руки себя не уважать. Анализировать анализаторов не тот уровень.
Со своей стороны предложил Вам почитать первоисточники, пообщаться с живыми людьми, почитать подшивки газет того времени, постановления Пленумов ЦК КПСС, материалы Съездов партии, почитать труды и выступления Сталина, Гитлера, переписку Геббельса, Геринга и прочей нечисти, а потом уж делать выводы.


Шимпанзе

Добавлено спустя 8 минут 23 секунды:

Brukvalub писал(а):

Шимпанзе писал(а):

Ваша учительница весьма и весьма по- социалистически предсказуема.
Шимпанзе

То есть социалистической предсказуемостью Вы называете рассуждения, основанные на исторических фактах? А демократическая предсказуемость тогда- это,по-видимому, умение искажать историю в выгодном для себя свете, никак не сообразуясь с фактами. Главное в этом искусстве-это хорошенько уделать грязью великие дела своих предков?

Во-во об этом и речь. Рассуждения об исторических фактах могут быть социалистическими, а могут быть научными, могут быть субъективными, а могут быть объективными. И те и другие имеют право на жизнь и все рассуждения будут правильными. Дело все во вкусе, кому , что нравится.


Шимпанзе

[Brukvalub]

Вообще-то, лучше всех о методе современного исторического исследования ещё в 60-х годах прошлого века не знаю кто, спел песенку :
"Гимн кафедры феодализма"

I
Царь Николашка долго правил на Руси
Хоть он на морду был и некрасив.
При нём водились караси
И поросились пороси
И много было чего выпить-закусить.

А в Октябре его немножечко того,
Тогда узнали мы всю правду про него:
Что он рабочих притеснял,
Что он погромы учинял
И что нам дальше будет лучше без него.

II
Товарищ Сталин всем нам был родной отец
Он строил ГрЭС, он строил ГЭС, он строил ТЭЦ
При нём колхозы поднялись
И слёзы счастья пролились
Капитализму на Руси пришёл конец.

А в марте он немножечко того
Тогда узнали мы всю правду про него:
Что он марксизму изменял
В решеньях грубость применял
И в лагерях сидели все до одного.

III
А наш Никитушка хоть ростом был с аршин
При нём достигли мы сияющих вершин
При нём пахали целину
При нём пихали на Луну
Предотвратили термоядерну войну.

А в Октябре его немножечко того
Тогда узнали мы всю правду про него
Что он колхозы разорил
И скот на мясо весь пустил,
И где не надо пихал зятя своего.

IV
А мы за Брежневым по-прежнему вперёд
И если кто нибудь немножечко помрёт
На то она история
Та самая, которая
Ни слова, ни полслова не соврёт


Потом её продолжили, но с тем же окончанием:



Потом был Брежнев, дай бог ему прикрас.
От диссидентов избавлял он нас не раз.
Спасал от ядерной войны, от маоистскои волны,
Он вёл политику мирную для нас.

А в октябре его немножечко того...
И тут всю правду мы узнали про него;
Что бандитизьм при нём гулял, в Афганистан войска послал
И что не знает жизнь народа своего.

Потом Андропов правил целый год.
Потом Черненко - это ж просто анекдот!..
А в место них пришёл кумир. Его приветствовал весь мир.
Он совершил в стране большой переворот.

А в октябре его чуточек, но того...
И тут всю правду мы узнали про него;
Руководить он не умел, в швейцарском банке счёт имел
И что с цейрушниками связан за одно.

И завертелась, закружилась кутерьма...
Кравчук, Шишкевич, Ельцын и Кучма...
Границы строят. Делят флот. Да их сам чёрт не разберёт.
За ними плачут Соловки и Калыма.

А мы за Ленина! За Партию! Вперёд!
И ежли кто-нибудь когда-нибудь помрёт
На то она история, история которая
Ни слова, ни полслова не соврёт.