2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 14  След.
 
 Re: Доказать, или показать на примере, что:
Сообщение20.09.2011, 11:32 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
Апис в сообщении #484407 писал(а):
Например: 2 базисное числа, все числа кратные 2, которые делятся на 2, есть базис от 2.

Т.е. если $p$ - простое число, то множество $K_p = \{ x:x=kp, k \in \mathbb{Z} \} = \{ ...,-2p,-p,0,p,2p,...\}$ - базис числа $p$?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказать, или показать на примере, что:
Сообщение20.09.2011, 11:52 


24/01/07

402
Не усложняйте, в базисе только положительные числа

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказать, или показать на примере, что:
Сообщение20.09.2011, 12:25 


31/12/10
1555
Вычет (deduction англ.) - число, взятое из какой-либо последовательности (А.А.Бухштаб).

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказать, или показать на примере, что:
Сообщение20.09.2011, 13:05 


24/01/07

402
vorvalm в сообщении #484442 писал(а):
Вычет (deduction англ.) - число, взятое из какой-либо последовательности (А.А.Бухштаб).

P_2-P_1=
P_3-P_2=
P_4-P_3=
P_5-P_4=
...
Результаты этих вычитаний есть последовательность определённых чисел, взяв одно из них, получим вычет, то есть число взятое из какой-либо последовательности. Всё в пределах здравого смысла

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказать, или показать на примере, что:
Сообщение20.09.2011, 16:39 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
Апис в сообщении #484427 писал(а):
Не усложняйте, в базисе только положительные числа

Угу: $K_p = \{ p,2p,...\}$.
А еще точнее:
Апис в сообщении #483992 писал(а):
Из полученного при факторизации ряда простых чисел, берём наименьшее простое число, считаем его, как за базисное, и от него идёт базис.

т.е. $K_p(a) = \{ ap,(a+1)p,...\}$ для некоторого $a$. Пока понятно более-менее.
Вот этот кусок:
Апис в сообщении #483992 писал(а):
Далее, любой отрезок [a,b], можно представить, как начальный отрезок, как начало всех базисов, но с другим порядком расположения простых чисел. Это можно сделать следующим образом. Для этого на отрезке [a,b] начиная с числа (а) проводим последовательную факторизацию, как мы предположили всех составных чисел. Из полученного при факторизации ряда простых чисел, берём наименьшее простое число, считаем его, как за базисное, и от него идёт базис. Следующее составное число не входящее в предыдущий базис, опять же факторизация этого числа, далее берём наименьшее простое число и от него идёт базис. И так для всех составных чисел на отрезке [a,b]. На полученном, представленном как начальный, отрезке [a,b] будет обязательно место, которое должно занять число производное от кратного (P_n). Потому что величина отрезка равна P_n Но так как все множители для кратного (P_n), меньшие числа, чем число (P_n) входят в свои базисы, а большие числа чем число (P_n) невозможны. Так как ограничен интервал $\[\left( {1,p_n^2} \right)\]$ по величине. При большем числе, чем число (P_n) значение выйдет за рамки интервала.

я понимаю просто так: если мы возьмем любое число $c \in [a;b] \cap \mathbb{N}$, то поскольку $b \leqslant p_n^2$, то $c$ имеет делитель простой $p \leqslant p_n$. Здесь нужно только оговорить случай простого $c$, для которого при $a>p_n$ минимальный простой делитель равен $c$ и $c>p_n$. Зачем в рассуждениях нужны базисы - непонятно.

Что такое
Апис в сообщении #483992 писал(а):
число производное от кратного (P_n)

не определено. Думаю, что для заданного $x:p_n|x$ под этим понимается $\frac{x}{p_n}$, но не уверен.

Ну и наконец:
Апис в сообщении #483992 писал(а):
Отрезок [a,b] представленный как начальный отрезок, но с другим порядком расположения простых (базисных) чисел, обязательно имеет разрыв в виде числа, которое не является базисным числом, которое не входит не в один из базисов предыдущих простых, базисных чисел.

- голословное утверждение, ниоткуда не вытекающее.
Так что доказательства нету.

-- Вт сен 20, 2011 13:40:32 --

З.Ы. Формулы оформляйте ТеХом нормально.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказать, или показать на примере, что:
Сообщение20.09.2011, 17:35 


24/01/07

402
Sonic86 в сообщении #484502 писал(а):
- голословное утверждение, ниоткуда не вытекающее.Так что доказательства нету.


Ещё раз. Имеем отрезок [a,b] больше или равный P_n. Превращаем его в, или, что то же самое, представляем его как начальный отрезок. Процедуру я не только описал, но и показал на примере. Так же показал, откуда и сколько, и где даже будут располагаться, на новом отрезке простые числа. В чём идентичность двух отрезков? Первый состоит из одних составных чисел, по условию. Во втором отрезке каждое составное число превращается в базисное простое число или в элемент базиса от простого числа. Я показал, что на втором отрезке будет место свободное, не занятое не базисным числом, не числом элементом базиса. О чём это говорит??? Что на первом отрезке не могут быть все числа составные, хотя бы одно должно быть простым.
Что и требовалось доказать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказать, или показать на примере, что:
Сообщение20.09.2011, 17:46 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
Апис в сообщении #484518 писал(а):
Процедуру я не только описал, но и показал на примере.

Не вижу.
Апис в сообщении #484518 писал(а):
Превращаем его в, или, что то же самое, представляем его как начальный отрезок.

Что такое "начальный отрезок"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказать, или показать на примере, что:
Сообщение22.09.2011, 08:47 


24/01/07

402
Доказать, что: На любом отрезке [a,b], величина которого, больше или равняется $\[{p_{n + 1}} - 1\]$ находящегося в интервале $\[\left( {\left( {{p_{n + 1}} - 1} \right),p_n^2} \right)\]$ всегда есть простое число. Или что то же самое, на интервале $\[\left( {\left( {{p_{n + 1}} - 1} \right),p_n^2} \right)\]$ нет пробела между простыми числами равного или большего $\[{p_{n + 1}} - 1\]$ Доказательство:
Определение начального отрезка, это отрезок величиной, $\[{p_{n + 1}} - 1\]$ находящийся в начале числовой оси. Определение базисного числа и базиса. Базис, это простое число (p) его базис, это числа (kp)
Формула $\[\prod\limits_{i = 1}^n {\frac{{{p_i} - 1}}{{{p_i}}}} \]$ на начальном отрезке воспринимает все числа как составные, так как при вычислении результата решета Эратосфена, все простые числа на начальном отрезке являются базовыми числами по своему базису, а при вычислении отнимается весь базис, в том числе и базисное число. Например, 2 является базисом для всех чисел кратным двум и для формулы двойка такое же составное число, как и все остальные числа, кратные двум. Отсюда, начальный отрезок состоит (с точки зрения формулы $\[\prod\limits_{i = 1}^n {\frac{{{p_i} - 1}}{{{p_i}}}} \]$) из одних составных чисел.
Начальный отрезок назовём оптимальным в силу того, что из элементов базисов простых чисел $\[{p_1}...{p_n}\]$ невозможно создать отрезок на интервале $\[\left( {\left( {{p_{n + 1}} - 1} \right),p_n^2} \right)\]$ (состоящий из одних составных чисел) равный или больший чем оптимальный, начальный отрезок. Докажем это утверждение, значит докажем, на интервале $\[\left( {\left( {{p_{n + 1}} - 1} \right),p_n^2} \right)\]$ нет пробела между простыми числами равного или большего $\[{p_{n + 1}} - 1\]$
Любой отрезок [a,b], из составных чисел на интервале $\[\left( {\left( {{p_{n + 1}} - 1} \right),p_n^2} \right)\]$ можно представить в виде начального отрезка, но с другим начальным расположением базисных чисел. Для этого, начиная с числа (а), раскладываем числа на простые множители. Меньшее простое число, принимаем за базисное число. Все остальные числа (ka) за его базис. Так же поступаем со следующим числом не входящим в базис (ka) и так далее.
Докажем, что такой отрезок [a,b], представленный в виде начального отрезка, но с другим начальным расположением (простых) базисных чисел, не может быть равным или большим, чем начальный отрезок.
Доказательство:
К чему приведёт, если на начальном, оптимальном отрезке поменять местами (простые) базисные числа? Что такое поменять местами базисные числа? Это увеличить базис с большим базисным числом и одновременно уменьшить базис с меньшим базисным числом. К чему это приведёт? Это приведёт к увеличению элементов базиса с большим базисным числом, и к уменьшению элементов базиса с меньшим базисным числом. В итоге получим, на ограниченном отрезке [a,b], буде меньше, в сумме, элементов всех базисов. То есть на отрезке [a,b], всегда будет меньше составных чисел. Чем на начальном оптимальном отрезке.
Это и есть доказательство того, что на интервале $\[\left( {\left( {{p_{n + 1}} - 1} \right),p_n^2} \right)\]$ нет пробела между простыми числами равного или большего $\[{p_{n + 1}} - 1\]$ Или что то же самое. На любом отрезке [a,b], величина которого, больше или равняется $\[{p_{n + 1}} - 1\]$ находящегося в интервале $\[\left( {\left( {{p_{n + 1}} - 1} \right),p_n^2} \right)\]$ всегда есть простое число.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказать, или показать на примере, что:
Сообщение22.09.2011, 11:04 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
Апис в сообщении #485115 писал(а):
Базис, это простое число (p) его базис, это числа (kp)

Ну и что это за бред? Формально - круг в определении. Было же выписано более-менее понятное определение выше.
Не, я отказываюсь это читать. Вы 5-й раз пишите мутный текст, сами его не читая. Вы читали сами свой текст?
Исправляйте:
Апис в сообщении #485115 писал(а):
Формула $\[\prod\limits_{i = 1}^n {\frac{{{p_i} - 1}}{{{p_i}}}} \]$

Это не формула (поскольку нет бинарного отношения), а терм.
Апис в сообщении #485115 писал(а):
Формула $\[\prod\limits_{i = 1}^n {\frac{{{p_i} - 1}}{{{p_i}}}} \]$ на начальном отрезке воспринимает все числа

Предложение бессмысленно, поскольку не определено понятие "воспринимает" для формул. Дайте определение и объясните на примерах, что воспринимают формулы $2+2=4, a=a$ и $a=b$.
Апис в сообщении #485115 писал(а):
все простые числа на начальном отрезке являются базовыми числами по своему базису

Что такое "базовое число"? Что такое "базовое число по своему базису"?
Апис в сообщении #485115 писал(а):
Начальный отрезок назовём оптимальным в силу того, что из элементов базисов простых чисел $\[{p_1}...{p_n}\]$ невозможно создать отрезок на интервале $\[\left( {\left( {{p_{n + 1}} - 1} \right),p_n^2} \right)\]$ (состоящий из одних составных чисел) равный или больший чем оптимальный, начальный отрезок.

Опять ошибка: круг в определении. Кроме того, следует различать "назовем" и "является". Определение (использование слова "назовем") делается как сокращение некоторой группы символов не в силу каких-то утверждений, утверждениями проверяется корректность.
Что такое "создать отрезок"?
Исправляйте.
Апис в сообщении #485115 писал(а):
Любой отрезок [a,b], ... можно представить в виде начального отрезка

Что значит "отрезок представить в виде начального отрезка"? Не всякий отрезок является начальным.
Апис в сообщении #485115 писал(а):
К чему приведёт, если на начальном, оптимальном отрезке поменять местами (простые) базисные числа?

Ни к чему: начальный отрезок не изменится. Действительно: начальный отрезок - это множество $\{ 1;2;,...,a\}$, поскольку от перестановок элементов в множестве само множество не меняется, значит не изменится и отрезок.
Апис в сообщении #485115 писал(а):
Это увеличить базис с большим базисным числом и одновременно уменьшить базис с меньшим базисным числом.

Это неверно в силу предыдущего рассуждения: начальный отрезок не изменился, значит и все, что с ним связано тоже не изменилось. Значит вывод неверный и дальше читать смысла нет.
(подсказка: проблема в кривом оформлении мысли. Просто напишите мысль нормально. Вы читали математические доказательства? Почитайте для примера.)

Кроме того, Вы в доказательстве существенно не использовали то, что $[a;b] \subseteq [1;p_n^2]$, а значит работает контрпример $[113;127]$, приведенный выше, и значит в доказательстве ошибка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказать, или показать на примере, что:
Сообщение22.09.2011, 11:33 


24/01/07

402
Sonic86 в сообщении #485144 писал(а):
а значит работает контрпример 113,127, приведенный выше, и значит в доказательстве ошибка.

Не работает, потому что отрезок P_(n+1)-1, и он равен 16
Цитата:
Ни к чему: начальный отрезок не изменится. Действительно: начальный отрезок - это множество , поскольку от перестановок элементов в множестве само множество не меняется, значит не изменится и отрезок.

Вы поверхностно просмотрели абзац, вас раздражает изложение и вы не видите сути, начальный отрезок изменится в том смысле, что составных чисел будет меньше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказать, или показать на примере, что:
Сообщение22.09.2011, 11:50 
Заслуженный участник


20/12/10
8858
Апис в сообщении #485160 писал(а):
... вас раздражает изложение и вы не видите сути ...
Пока Вы не научитесь писать грамотно (даже с точки зрения русского языка, не говоря уже о математической грамотности), Ваши тексты будут только раздражать. Sonic86 уже неоднократно пытался внести ясность в Ваши рассуждения, и как только ему это удавалось, суть Ваших изысканий становилась тривиальной, либо Ваши выводы оказывались неверными.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказать, или показать на примере, что:
Сообщение22.09.2011, 12:13 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
Апис в сообщении #485160 писал(а):
Sonic86 писал(а):
а значит работает контрпример 113,127, приведенный выше, и значит в доказательстве ошибка.

Не работает, потому что отрезок P_(n+1)-1, и он равен 16

А, Вы берете длину отрезка $p_{n+1}-1$. Проморгал. Тогда контрпример отпадает.
Апис в сообщении #485160 писал(а):
Вы поверхностно просмотрели абзац, вас раздражает изложение и вы не видите сути, начальный отрезок изменится в том смысле, что составных чисел будет меньше.

Я думал, Вам интересно понять, а не психологический аспект поведения, психологические аргументы я воспринимать не намерен.
Я понимаю, что Вы эмпирически ищете закономерности, и значит если Вы говорите о каких-то фактах, то Вы их видели, а значит понимаете, и просто не можете их нормально сформулировать. Я и сам раньше писал нечто подобное :oops: , и потому думал, что у Вас лишь проблема в изложении мысли и пытаюсь Вам это объяснить. Однако, понимать Вы не хотите.
Если бы я поверхностно читал, я бы вообще ничего не понял, ибо текст контекстно зависимый и читать его нужно целиком, чтобы стало доходить. Первый абзац я прекрасно понял, однако я не уверен, что он нужен в доказательстве и потому все-таки прошу нормально сформулировать.
Если Вам неинтересно, я могу ничего не писать. Если Вы хотите понять сам, то должны нормально, четко и грамотно написать доказательство. К тому же этого требуют правила форума.
Если бы Вы писали нечто нетривиальное, я бы еще попытался попереводить, но Вы пишите о проблеме, которая называется 3-я гипотеза Ландау или гипотеза Лежандра (см. здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%BB%D0%BE). Причем в нормальной формулировке она более простая и более общая, нежели у Вас. Это про левый конец рассматриваемого отрезка. А про правый конец теорема доказана еще Чебышёвым, опять же в более естественной и понятной форме: для любого $\epsilon > 0$ на любом отрезке $[x;(1+ \epsilon)x]$ начиная с некоторого $x>x_0$ существует простое число. Вы же зачем-то игнорируете известное знание и тащите за собой "доказательство" для второй гипотезы.
Далее, метод у Вас самый простой и общеизвестный: решето Эратосфена. Этот метод народ уже давно опробовал и улучшил и проанализировал - почему-то он не работает (хотелось бы знать - почему) для доказательства даже самых простых фактов типа $\pi (x) = o(x)$ (можете в Прахаре почитать), тем более он не работает для гипотеза Лежандра. И вряд ли 4-я мутными строками текста с финтами ушами можно ее ВНЕЗАПНО доказать. Если есть что-то другое, то Вы пока неспособны это сформулировать вообще никак.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказать, или показать на примере, что:
Сообщение22.09.2011, 12:21 


24/01/07

402
Поступим следущим образом, я попрошу за умеренную плату, оказать мне помощь в оформлении работы и мы тогда продолжим.
Цитата:
Вы эмпирически ищете закономерности

Кстати почему эмпирически?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказать, или показать на примере, что:
Сообщение22.09.2011, 12:25 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
Апис в сообщении #485178 писал(а):
Кстати почему эмпирически?

В смысле я ошибаюсь или откуда я это взял?
Вы приводили много опытных данных ранее. Обычно народ, работающий чисто с формулами так не делает.

-- Чт сен 22, 2011 09:26:44 --

Апис в сообщении #485178 писал(а):
Поступим следущим образом, я попрошу за умеренную плату, оказать мне помощь в оформлении работы и мы тогда продолжим.

Не впечатляет ну никак. Я и сам такого могу много написать и пострашнее. Если Вы мне предложите заплатить, то я может еще и подумаю...

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказать, или показать на примере, что:
Сообщение22.09.2011, 12:29 


24/01/07

402
Sonic86 в сообщении #485181 писал(а):
Если Вы мне предложите заплатить, то я может еще и подумаю...

Предлагаю.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 207 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 14  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: transcendent


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group