2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 14  След.
 
 Re: Доказать, или показать на примере, что:
Сообщение20.09.2011, 11:32 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
Апис в сообщении #484407 писал(а):
Например: 2 базисное числа, все числа кратные 2, которые делятся на 2, есть базис от 2.

Т.е. если $p$ - простое число, то множество $K_p = \{ x:x=kp, k \in \mathbb{Z} \} = \{ ...,-2p,-p,0,p,2p,...\}$ - базис числа $p$?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказать, или показать на примере, что:
Сообщение20.09.2011, 11:52 


24/01/07

402
Не усложняйте, в базисе только положительные числа

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказать, или показать на примере, что:
Сообщение20.09.2011, 12:25 


31/12/10
1555
Вычет (deduction англ.) - число, взятое из какой-либо последовательности (А.А.Бухштаб).

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказать, или показать на примере, что:
Сообщение20.09.2011, 13:05 


24/01/07

402
vorvalm в сообщении #484442 писал(а):
Вычет (deduction англ.) - число, взятое из какой-либо последовательности (А.А.Бухштаб).

P_2-P_1=
P_3-P_2=
P_4-P_3=
P_5-P_4=
...
Результаты этих вычитаний есть последовательность определённых чисел, взяв одно из них, получим вычет, то есть число взятое из какой-либо последовательности. Всё в пределах здравого смысла

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказать, или показать на примере, что:
Сообщение20.09.2011, 16:39 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
Апис в сообщении #484427 писал(а):
Не усложняйте, в базисе только положительные числа

Угу: $K_p = \{ p,2p,...\}$.
А еще точнее:
Апис в сообщении #483992 писал(а):
Из полученного при факторизации ряда простых чисел, берём наименьшее простое число, считаем его, как за базисное, и от него идёт базис.

т.е. $K_p(a) = \{ ap,(a+1)p,...\}$ для некоторого $a$. Пока понятно более-менее.
Вот этот кусок:
Апис в сообщении #483992 писал(а):
Далее, любой отрезок [a,b], можно представить, как начальный отрезок, как начало всех базисов, но с другим порядком расположения простых чисел. Это можно сделать следующим образом. Для этого на отрезке [a,b] начиная с числа (а) проводим последовательную факторизацию, как мы предположили всех составных чисел. Из полученного при факторизации ряда простых чисел, берём наименьшее простое число, считаем его, как за базисное, и от него идёт базис. Следующее составное число не входящее в предыдущий базис, опять же факторизация этого числа, далее берём наименьшее простое число и от него идёт базис. И так для всех составных чисел на отрезке [a,b]. На полученном, представленном как начальный, отрезке [a,b] будет обязательно место, которое должно занять число производное от кратного (P_n). Потому что величина отрезка равна P_n Но так как все множители для кратного (P_n), меньшие числа, чем число (P_n) входят в свои базисы, а большие числа чем число (P_n) невозможны. Так как ограничен интервал $\[\left( {1,p_n^2} \right)\]$ по величине. При большем числе, чем число (P_n) значение выйдет за рамки интервала.

я понимаю просто так: если мы возьмем любое число $c \in [a;b] \cap \mathbb{N}$, то поскольку $b \leqslant p_n^2$, то $c$ имеет делитель простой $p \leqslant p_n$. Здесь нужно только оговорить случай простого $c$, для которого при $a>p_n$ минимальный простой делитель равен $c$ и $c>p_n$. Зачем в рассуждениях нужны базисы - непонятно.

Что такое
Апис в сообщении #483992 писал(а):
число производное от кратного (P_n)

не определено. Думаю, что для заданного $x:p_n|x$ под этим понимается $\frac{x}{p_n}$, но не уверен.

Ну и наконец:
Апис в сообщении #483992 писал(а):
Отрезок [a,b] представленный как начальный отрезок, но с другим порядком расположения простых (базисных) чисел, обязательно имеет разрыв в виде числа, которое не является базисным числом, которое не входит не в один из базисов предыдущих простых, базисных чисел.

- голословное утверждение, ниоткуда не вытекающее.
Так что доказательства нету.

-- Вт сен 20, 2011 13:40:32 --

З.Ы. Формулы оформляйте ТеХом нормально.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказать, или показать на примере, что:
Сообщение20.09.2011, 17:35 


24/01/07

402
Sonic86 в сообщении #484502 писал(а):
- голословное утверждение, ниоткуда не вытекающее.Так что доказательства нету.


Ещё раз. Имеем отрезок [a,b] больше или равный P_n. Превращаем его в, или, что то же самое, представляем его как начальный отрезок. Процедуру я не только описал, но и показал на примере. Так же показал, откуда и сколько, и где даже будут располагаться, на новом отрезке простые числа. В чём идентичность двух отрезков? Первый состоит из одних составных чисел, по условию. Во втором отрезке каждое составное число превращается в базисное простое число или в элемент базиса от простого числа. Я показал, что на втором отрезке будет место свободное, не занятое не базисным числом, не числом элементом базиса. О чём это говорит??? Что на первом отрезке не могут быть все числа составные, хотя бы одно должно быть простым.
Что и требовалось доказать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказать, или показать на примере, что:
Сообщение20.09.2011, 17:46 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
Апис в сообщении #484518 писал(а):
Процедуру я не только описал, но и показал на примере.

Не вижу.
Апис в сообщении #484518 писал(а):
Превращаем его в, или, что то же самое, представляем его как начальный отрезок.

Что такое "начальный отрезок"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказать, или показать на примере, что:
Сообщение22.09.2011, 08:47 


24/01/07

402
Доказать, что: На любом отрезке [a,b], величина которого, больше или равняется $\[{p_{n + 1}} - 1\]$ находящегося в интервале $\[\left( {\left( {{p_{n + 1}} - 1} \right),p_n^2} \right)\]$ всегда есть простое число. Или что то же самое, на интервале $\[\left( {\left( {{p_{n + 1}} - 1} \right),p_n^2} \right)\]$ нет пробела между простыми числами равного или большего $\[{p_{n + 1}} - 1\]$ Доказательство:
Определение начального отрезка, это отрезок величиной, $\[{p_{n + 1}} - 1\]$ находящийся в начале числовой оси. Определение базисного числа и базиса. Базис, это простое число (p) его базис, это числа (kp)
Формула $\[\prod\limits_{i = 1}^n {\frac{{{p_i} - 1}}{{{p_i}}}} \]$ на начальном отрезке воспринимает все числа как составные, так как при вычислении результата решета Эратосфена, все простые числа на начальном отрезке являются базовыми числами по своему базису, а при вычислении отнимается весь базис, в том числе и базисное число. Например, 2 является базисом для всех чисел кратным двум и для формулы двойка такое же составное число, как и все остальные числа, кратные двум. Отсюда, начальный отрезок состоит (с точки зрения формулы $\[\prod\limits_{i = 1}^n {\frac{{{p_i} - 1}}{{{p_i}}}} \]$) из одних составных чисел.
Начальный отрезок назовём оптимальным в силу того, что из элементов базисов простых чисел $\[{p_1}...{p_n}\]$ невозможно создать отрезок на интервале $\[\left( {\left( {{p_{n + 1}} - 1} \right),p_n^2} \right)\]$ (состоящий из одних составных чисел) равный или больший чем оптимальный, начальный отрезок. Докажем это утверждение, значит докажем, на интервале $\[\left( {\left( {{p_{n + 1}} - 1} \right),p_n^2} \right)\]$ нет пробела между простыми числами равного или большего $\[{p_{n + 1}} - 1\]$
Любой отрезок [a,b], из составных чисел на интервале $\[\left( {\left( {{p_{n + 1}} - 1} \right),p_n^2} \right)\]$ можно представить в виде начального отрезка, но с другим начальным расположением базисных чисел. Для этого, начиная с числа (а), раскладываем числа на простые множители. Меньшее простое число, принимаем за базисное число. Все остальные числа (ka) за его базис. Так же поступаем со следующим числом не входящим в базис (ka) и так далее.
Докажем, что такой отрезок [a,b], представленный в виде начального отрезка, но с другим начальным расположением (простых) базисных чисел, не может быть равным или большим, чем начальный отрезок.
Доказательство:
К чему приведёт, если на начальном, оптимальном отрезке поменять местами (простые) базисные числа? Что такое поменять местами базисные числа? Это увеличить базис с большим базисным числом и одновременно уменьшить базис с меньшим базисным числом. К чему это приведёт? Это приведёт к увеличению элементов базиса с большим базисным числом, и к уменьшению элементов базиса с меньшим базисным числом. В итоге получим, на ограниченном отрезке [a,b], буде меньше, в сумме, элементов всех базисов. То есть на отрезке [a,b], всегда будет меньше составных чисел. Чем на начальном оптимальном отрезке.
Это и есть доказательство того, что на интервале $\[\left( {\left( {{p_{n + 1}} - 1} \right),p_n^2} \right)\]$ нет пробела между простыми числами равного или большего $\[{p_{n + 1}} - 1\]$ Или что то же самое. На любом отрезке [a,b], величина которого, больше или равняется $\[{p_{n + 1}} - 1\]$ находящегося в интервале $\[\left( {\left( {{p_{n + 1}} - 1} \right),p_n^2} \right)\]$ всегда есть простое число.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказать, или показать на примере, что:
Сообщение22.09.2011, 11:04 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
Апис в сообщении #485115 писал(а):
Базис, это простое число (p) его базис, это числа (kp)

Ну и что это за бред? Формально - круг в определении. Было же выписано более-менее понятное определение выше.
Не, я отказываюсь это читать. Вы 5-й раз пишите мутный текст, сами его не читая. Вы читали сами свой текст?
Исправляйте:
Апис в сообщении #485115 писал(а):
Формула $\[\prod\limits_{i = 1}^n {\frac{{{p_i} - 1}}{{{p_i}}}} \]$

Это не формула (поскольку нет бинарного отношения), а терм.
Апис в сообщении #485115 писал(а):
Формула $\[\prod\limits_{i = 1}^n {\frac{{{p_i} - 1}}{{{p_i}}}} \]$ на начальном отрезке воспринимает все числа

Предложение бессмысленно, поскольку не определено понятие "воспринимает" для формул. Дайте определение и объясните на примерах, что воспринимают формулы $2+2=4, a=a$ и $a=b$.
Апис в сообщении #485115 писал(а):
все простые числа на начальном отрезке являются базовыми числами по своему базису

Что такое "базовое число"? Что такое "базовое число по своему базису"?
Апис в сообщении #485115 писал(а):
Начальный отрезок назовём оптимальным в силу того, что из элементов базисов простых чисел $\[{p_1}...{p_n}\]$ невозможно создать отрезок на интервале $\[\left( {\left( {{p_{n + 1}} - 1} \right),p_n^2} \right)\]$ (состоящий из одних составных чисел) равный или больший чем оптимальный, начальный отрезок.

Опять ошибка: круг в определении. Кроме того, следует различать "назовем" и "является". Определение (использование слова "назовем") делается как сокращение некоторой группы символов не в силу каких-то утверждений, утверждениями проверяется корректность.
Что такое "создать отрезок"?
Исправляйте.
Апис в сообщении #485115 писал(а):
Любой отрезок [a,b], ... можно представить в виде начального отрезка

Что значит "отрезок представить в виде начального отрезка"? Не всякий отрезок является начальным.
Апис в сообщении #485115 писал(а):
К чему приведёт, если на начальном, оптимальном отрезке поменять местами (простые) базисные числа?

Ни к чему: начальный отрезок не изменится. Действительно: начальный отрезок - это множество $\{ 1;2;,...,a\}$, поскольку от перестановок элементов в множестве само множество не меняется, значит не изменится и отрезок.
Апис в сообщении #485115 писал(а):
Это увеличить базис с большим базисным числом и одновременно уменьшить базис с меньшим базисным числом.

Это неверно в силу предыдущего рассуждения: начальный отрезок не изменился, значит и все, что с ним связано тоже не изменилось. Значит вывод неверный и дальше читать смысла нет.
(подсказка: проблема в кривом оформлении мысли. Просто напишите мысль нормально. Вы читали математические доказательства? Почитайте для примера.)

Кроме того, Вы в доказательстве существенно не использовали то, что $[a;b] \subseteq [1;p_n^2]$, а значит работает контрпример $[113;127]$, приведенный выше, и значит в доказательстве ошибка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказать, или показать на примере, что:
Сообщение22.09.2011, 11:33 


24/01/07

402
Sonic86 в сообщении #485144 писал(а):
а значит работает контрпример 113,127, приведенный выше, и значит в доказательстве ошибка.

Не работает, потому что отрезок P_(n+1)-1, и он равен 16
Цитата:
Ни к чему: начальный отрезок не изменится. Действительно: начальный отрезок - это множество , поскольку от перестановок элементов в множестве само множество не меняется, значит не изменится и отрезок.

Вы поверхностно просмотрели абзац, вас раздражает изложение и вы не видите сути, начальный отрезок изменится в том смысле, что составных чисел будет меньше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказать, или показать на примере, что:
Сообщение22.09.2011, 11:50 
Заслуженный участник


20/12/10
8858
Апис в сообщении #485160 писал(а):
... вас раздражает изложение и вы не видите сути ...
Пока Вы не научитесь писать грамотно (даже с точки зрения русского языка, не говоря уже о математической грамотности), Ваши тексты будут только раздражать. Sonic86 уже неоднократно пытался внести ясность в Ваши рассуждения, и как только ему это удавалось, суть Ваших изысканий становилась тривиальной, либо Ваши выводы оказывались неверными.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказать, или показать на примере, что:
Сообщение22.09.2011, 12:13 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
Апис в сообщении #485160 писал(а):
Sonic86 писал(а):
а значит работает контрпример 113,127, приведенный выше, и значит в доказательстве ошибка.

Не работает, потому что отрезок P_(n+1)-1, и он равен 16

А, Вы берете длину отрезка $p_{n+1}-1$. Проморгал. Тогда контрпример отпадает.
Апис в сообщении #485160 писал(а):
Вы поверхностно просмотрели абзац, вас раздражает изложение и вы не видите сути, начальный отрезок изменится в том смысле, что составных чисел будет меньше.

Я думал, Вам интересно понять, а не психологический аспект поведения, психологические аргументы я воспринимать не намерен.
Я понимаю, что Вы эмпирически ищете закономерности, и значит если Вы говорите о каких-то фактах, то Вы их видели, а значит понимаете, и просто не можете их нормально сформулировать. Я и сам раньше писал нечто подобное :oops: , и потому думал, что у Вас лишь проблема в изложении мысли и пытаюсь Вам это объяснить. Однако, понимать Вы не хотите.
Если бы я поверхностно читал, я бы вообще ничего не понял, ибо текст контекстно зависимый и читать его нужно целиком, чтобы стало доходить. Первый абзац я прекрасно понял, однако я не уверен, что он нужен в доказательстве и потому все-таки прошу нормально сформулировать.
Если Вам неинтересно, я могу ничего не писать. Если Вы хотите понять сам, то должны нормально, четко и грамотно написать доказательство. К тому же этого требуют правила форума.
Если бы Вы писали нечто нетривиальное, я бы еще попытался попереводить, но Вы пишите о проблеме, которая называется 3-я гипотеза Ландау или гипотеза Лежандра (см. здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%BB%D0%BE). Причем в нормальной формулировке она более простая и более общая, нежели у Вас. Это про левый конец рассматриваемого отрезка. А про правый конец теорема доказана еще Чебышёвым, опять же в более естественной и понятной форме: для любого $\epsilon > 0$ на любом отрезке $[x;(1+ \epsilon)x]$ начиная с некоторого $x>x_0$ существует простое число. Вы же зачем-то игнорируете известное знание и тащите за собой "доказательство" для второй гипотезы.
Далее, метод у Вас самый простой и общеизвестный: решето Эратосфена. Этот метод народ уже давно опробовал и улучшил и проанализировал - почему-то он не работает (хотелось бы знать - почему) для доказательства даже самых простых фактов типа $\pi (x) = o(x)$ (можете в Прахаре почитать), тем более он не работает для гипотеза Лежандра. И вряд ли 4-я мутными строками текста с финтами ушами можно ее ВНЕЗАПНО доказать. Если есть что-то другое, то Вы пока неспособны это сформулировать вообще никак.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказать, или показать на примере, что:
Сообщение22.09.2011, 12:21 


24/01/07

402
Поступим следущим образом, я попрошу за умеренную плату, оказать мне помощь в оформлении работы и мы тогда продолжим.
Цитата:
Вы эмпирически ищете закономерности

Кстати почему эмпирически?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказать, или показать на примере, что:
Сообщение22.09.2011, 12:25 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
Апис в сообщении #485178 писал(а):
Кстати почему эмпирически?

В смысле я ошибаюсь или откуда я это взял?
Вы приводили много опытных данных ранее. Обычно народ, работающий чисто с формулами так не делает.

-- Чт сен 22, 2011 09:26:44 --

Апис в сообщении #485178 писал(а):
Поступим следущим образом, я попрошу за умеренную плату, оказать мне помощь в оформлении работы и мы тогда продолжим.

Не впечатляет ну никак. Я и сам такого могу много написать и пострашнее. Если Вы мне предложите заплатить, то я может еще и подумаю...

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказать, или показать на примере, что:
Сообщение22.09.2011, 12:29 


24/01/07

402
Sonic86 в сообщении #485181 писал(а):
Если Вы мне предложите заплатить, то я может еще и подумаю...

Предлагаю.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 207 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 14  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group