2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 14  След.
 
 
Сообщение04.01.2007, 01:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Котофеич писал(а):
Не волнуйтесь. Вы 2 миллиарда лет все равно не проживете. Потом явлений не маловато.

А пра................внуки ? Их жалко !!!...
А ещё какие явления?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.01.2007, 01:36 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Почему жалко :?: Ведь Вы же не можете почуствовать, как Вы умерли. Так же и они
ничего не почуствуют. Так что не беспокойтесь. Ну потом еще задолго до конца света, возможно их разорвет в клочья антигравитация. Так что все равно не спасуться.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.01.2007, 02:50 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
[mod="Аурелиано Буэндиа"]
PSP
Котофеич


кончайте флудить. Переношу в Дискуссионный раздел.
[/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.01.2007, 16:19 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
-10-
Расстояния и промежутки времени в кривом пространстве Фока.
В ОТО промежуток времени \tau между двумя событиями, произошедшими в одной и той же точке пространства, можно вычислить как интеграл:
(19)\tau =c^{-1}\int [-g_{00}]^{1/2}dx_{0}.
В пространстве Фока, соответствующая формула принимает следующий вид:
(20)\tau =c^{-1}\int [-g_{00}]^{1/2}(1+\kappa (dx_{0}(t)/dt))^{-1}[dx_{0}(t)/dt]dt.
Таким образом в отличие от ОТО, время невозможно измерить произвольно идущими часами,
поскольку теперь время зависит от скорости хода часов. Таким образом в фоковском пространстве понятие собственного времени теряет свой привычный смысл.
В ОТО 3-расстояние определено с помощью формулы
(21a)dl^{2}= w_{ab} dx^{a}dx^{b},w_{ab}=[-g_{ab}+(g_{0a}g_{0b}/g_{00}].
В пространстве Фока, соответствующая формула принимает следующий вид:
(21b)dl^{2}= w_{ab} dx^{a}dx^{b},w_{ab}=[-g_{ab}+(g_{0a}g_{0b}/g_{00}](1+\kappa (dx_{0}(t)/dt))^{-1}].
P.S. Для случая финслеровской анизотропии, аналогичные формулы, рассматривались
в работе Финслерова модель пространства-времени. Богословский Г.Ю. Физика элементарных частиц и атомного ядра, 1993, том 24, вып.3, с. 813.
http://www1.jinr.ru/Archive/Pepan/1993- ... 24p3_4.pdf

-11-
V.Гамильтоновы уравнения движения в первом приближении и уравнение эйконала фоковской частицы в гравитационном поле.
Для Лагранжиана свободной фоковской частицы, в гравитационном поле, в первом приближении имеем следующее выражение (см.стр.9):
(22) L(t)=  -mc[g_{ab}(x(t))[d{x^{a}(t)}/dt] [d{x^{a}(t)}/dt]^{1/2}
(1+\kappa (dx_{0}(t)/dt))^{-1}].

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.01.2007, 21:09 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
На заметку .
К названию « Теория относительности» Эйнштейн не имеет отношения. Так теорию назвал Планк исходя из «принципа относительности» предложенного Эйнштейном вместо принципа «абсолютного покоя эфира» ( "Бог умер!") .
То, что «Теория относительности» доказывает как раз обратное- не относительность, а абсолютность всех без исключения физических законов – это и ежу понятно с того самого времени как теория появилась. Дело же в не названии, а в понимании…


Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.01.2007, 02:39 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Теория относительности не доказывает никакой инвариантности физических законов,
а просто постулирует такую инвариантность посредством чрезвычайно спицифического аппарата римановой геометрии. Разумеется такая инвариантность надежно проверена в известной степени экспериментально, но не имеется ни малейших теоретических оснований, автоматически экстраполировать эту инвариантность сколь угодно далеко. А кто лучше понимал ОТО, Фок или Эйнштейн, так это уже не имеет никакого значения. На мой взгляд Фок лучше разобрался чем все другие вместе взятые :wink: А как называть так это
действительно не важно, потому что правильное название ОТО вовсе не ОТО, а Теория (основанная на очень сомнительной гипотезе) универсальной фисической инвариантности. :roll: Потом Фок не ставил вопрос об отказе от ОТО включая любимую всеми
общековариантность. Он указал только на то обстоятельство, что решения уравнений графитационного поля, будут физически бессмысленными, если не потребовать определенных асимптотических условий на бесконечности. В данной теме речь идет не о опровержении ОТО, а о возможном пересмотре представлений о геометрической природе
гравитации с позиции более общей современной геометрии, которая давным давно не базируется на изрядно устаревшем римановском подходе к самой дифференциальной геометрии. Я это разъяснил достаточно подробно с самого начала.
:evil: Когда то очень очень давно первобытные люди обнаружили, что поля на которых пасуться ихние козы,плоские. Вот они и решили, что весь мир плоский и покоится на черепахах или там слониках но это не очень важно. Но нашлись и такие, которые сказали,
что это глупости, но им не поверили. Со временем обнаружилось, что земля и взаправду
шарик и старую теорию, пришлось к великому сожалению древних ученых, основательно пересмотреть. Потом пришел Риман и ввел понятие римановой метрики и кривизны, что способствовало делу развития землемерия и прогрессу в строительстве железных дорог. Потом пришел Эйнштейн и сказал, что вся наша вселенная это тоже шарик или там бублик-крендель, но только 4-х мерный :roll: Поскольку это дело очень быстро пришло к явным противоречиям с данными наблюдательной астрономии, то пришлось очень долго доказывать самим себе, что это шарик очень большого 10^100 радиуса,
http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=5397&start=0
т.е. наблюдаемая нами часть мира, снова оказалась плоской :D и многим это кажется странным, поскольку все помнят как сильно ошиблись древние пастухи и ихние хваленые теоретики, а человеку свойственно повторять ошибки своих предков... :roll:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.01.2007, 05:38 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
Котофеич писал(а):
Потом Фок не ставил вопрос об отказе от ОТО включая любимую всеми общековариантность. Он указал только на то обстоятельство, что решения уравнений графитационного поля, будут физически бессмысленными, если не потребовать определенных асимптотических условий на бесконечности


Уточните, о каких асимптотических условиях идет речь. Об асимптотически плоских пространствах или еще о чем-нибудь?

Насколько я помню, Фок настаивал на том, что существует привилегированная система координат$^{^1}$ (гармоническая), которая в случае изолированной системы масс является единственной, с точностью до преобразований Лоренца. Хотя я точно не помню, доказал ли Фок единственность.
А откуда следует физическая бессмысленность решений уравнений гравитационного поля, если не налагать асимптотические условия?

[1] Фок В.А. -- Теория пространства, времени и тяготения, стр. 445,

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.01.2007, 06:19 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Фок В.А. -- Теория пространства, времени и тяготения стр. 474 (заключение) указано на то что наиболее важные граничные условия это галилеевость пространства на бесконечности. Как показали потом вскоре Шен с Яу и Виттен необходима также определенная скорость сходимости псевдоримановой метрики к метрике Минковского. Иначе не будет выполняться условие положительности энергии, что влечет физическую бессмысленность соответствующего решения.
В статье Фаддеева, который полностью согласен с Фоком, подробно показано, что произвольные преобразования координат не
допустимы, потому что будет нарушаться условие теоремы Шена-Яу-Виттена, а значит общековариантности в ОТО на самом деле нет и быть не может, как и говорил дедушка Фок.
Общековариантность это требование не физическое, а чисто техническое условие вытекающее только из тензорного характера римановой или финслеровой геометрии.
На самом деле, границы применимости этого условия для конкретных физических процессов, могут быть выяснены только экспериментально.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.01.2007, 13:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17992
Москва
Котофеич писал(а):
А как называть так это действительно не важно, потому что правильное название ОТО вовсе не ОТО, а Теория (основанная на очень сомнительной гипотезе) универсальной фисической инвариантности.


Правильное название ОТО - геометродинамика.

Котофеич писал(а):
Он указал только на то обстоятельство, что решения уравнений графитационного поля, будут физически бессмысленными, если не потребовать определенных асимптотических условий на бесконечности.


Если только она, эта бесконечность, имеется. А откуда следует, что она обязательно имеется?

Котофеич писал(а):
т.е. наблюдаемая нами часть мира, снова оказалась плоской :D и многим это кажется странным, поскольку все помнят как сильно ошиблись древние пастухи и ихние хваленые теоретики, а человеку свойственно повторять ошибки своих предков... :roll:


Кому "многим"?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.01.2007, 13:50 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Для инвариантности энергии в ОТО необходима асимптотика
g_{ab} =\eta_{ab}+O(r^{-1}), d/dx_{c}(g_{ab})=O(r^{-2}) ,\Gamma^{c}_{ab}=O(r^{-2}) Л.
Решения уравнений гравитационного поля не удовлетворяющие этой асимптотике отбрасываются, как нефизические. Детали разъясняются например здесь
Д. ФАДДЕЕВ "ПРОБЛЕМА ЭНЕРГИИ В ТЕОРИИ ТЯГОТЕНИЯ ЭЙНШТЕЙНА"

http://ufn.ioc.ac.ru/archive/russian/ab ... t8144.html

Д. ФАДДЕЕВ: ..."Таким образом, с точки зрения динамики теория тяготения в асимп-
тотически плоском пространстве-времени не отличается от других реляти-
вистских теорий поля: роль динамической группы в ней играет группа
Пуанкаре. В этом смысле термин «общая относительность» относится не к
динамике, а к определению калибровочной группы. Эта точка зрения была
сформулирована в w в только что введенных терминах. Она близка многим
параллельным формулировкам других авторов, в особенности В. А. Фока."


Если говорить на языке Фаддеева, то я предлагаю теорию гравитации, в которой роль
динамической группы играет не группа Пуанкаре, а группа нелинейных релятивистских
преобразований Фока.
Такая теория плавно переходит в ОТО когда постоянная
\kappa =l_{P}/R \to 0
Я не придерживаюсь точки зрения Фока или например Фаддева на ОТО. От закона сохранения энергии можно отказаться и не требовать выполнения асимптотических условий Виттена.
Но тогда допустимо использовать как фисические, только инвариантные характеристики
решений, но не сами решения и класс допустимых преобразований координат, все равно
придется ограничить.
Если допускать произвольные преобразования координат, то появятся чисто координатные
эффекты, как например "экспоненциальное раздувание" решений де Ситтера.
На что и было указано в статье этого бедолаги Глинера, который вздумал критиковать
американских физиков и на которую Вы Someone сами обратили внимание
http://ufn.ioc.ac.ru/russian/abst/abst0 ... 2_r.html#e
Статья Глинера опубоикована с подачи Рубакова, а поскольку г.н. Рубаков является одним
из ведущих специалистов в области космологии то это и его точка зрения :roll:
Таким образом Фок+Фаддеев+Рубаков это уже "много" и легко может перевесить всех остальных.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.01.2007, 18:29 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
Котофеич писал(а):
Фок В.А. -- Теория пространства, времени и тяготения стр. 474 (заключение) указано на то что наиболее важные граничные условия это галилеевость пространства на бесконечности. Как показали потом вскоре Шен с Яу и Виттен необходима также определенная скорость сходимости псевдоримановой метрики к метрике Минковского


На мой взгляд, между ОТО и идеями Фока (о гармонических координатах) нет конфликта. В той ссылке, которую я давал, Фок заметил, что в случае асимптотически плоского пространства можно дополнить постановку задачи в ОТО так, чтобы система координат определялась однозначно (с точностью до преобразований Лоренца). За исключением простых частных случаев вычилить такую систему координат будет непросто. И что важно, во многих случаях (например, при анализе Шварцшильда), при анализе решения, без нее можно обойтись. Т.е. я хочу сказать, что использование гармонических координат не является обязательным при уяснении физического смысла решения. Хотя не скрою, в некоторых случаях (например, при рассмотрении гравитационных волн) гармоническая система координат сильно упрощает вычисления и является полезной. Таким образом, упрощает понимание физического смысла не сама координатная система Фока, а наличие асимптотически плоского пространства.

Что касается работы Фаддеева и Шена с Яу, то это конечно замечательно. Вы знаете, что согласно наблюдениям около 70% Вселенной составляет темная энергия, которая дает вклад в тензор энергии-импульса $\sim \Lambda g_{\mu\nu}$. Если допустить, что это остается справедливым, то Вселенная не может быть асимптотически плоской и условия этой теоремы нарушаются.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.01.2007, 21:55 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: 1.Между идеей гармонических координат и ОТО противоречий нет, по крайней мере существенных. Противоречие и очень серьезное, есть между ОТО и идеей асимптотически плоского пространства. Фок вообще прямо указывал, что заслуга Э. в выводе уравнений
гравитационного поля, а дальше Э. сам запутался и других запутал.
:evil: 2.Оценки темной энергии в метагалактике являются модельно зависимыми. Они обычно
проводятся именно в рамках ОТО. Потом темная энергия, как известно, вводится на основе чисто феноменологических представлений
http://www.astronet.ru/db/msg/1174484/node5.html
основанных на элементарной подгонке параметров модели под данные наблюдений. Так что
аргументы с этой энергией не могут служить ни в пользу ОТО ни против нее. В любом случае
результат Виттена остается в силе, потому что расширяется то что мы видим, а гдето далеко
все пространство плоское. В любом случае я не ставил здесь вопрос о статусе ОТО как основы
для космологии. Речь идет о замене группы Пуанкаре на более сложные симметрии.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.01.2007, 11:59 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
На заметку.

Владимир Александрович Фок писал:
«Общефилософская сторона наших взглядов на теорию пространства, времени и тяготения сложилась под влиянием философии диалектического материализма, в особенности же под влиянием книги Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". Учение диалектического материализма помогло нам критически подойти к точке зрения Эйнштейна на созданную им теорию и заново ее осмыслить ….»

Столь строгие философские убеждения позволили ему легко освободить Теорию относительности от «принципа относительности» «принципа эквивалентности» и, наконец, снова ввести «привилегированные системы отсчета». Физика из ТО выхолощена, но зато гениально (без преувеличения ) дополнена математическими прибамбасами, упростившие понимания «геометрии» ТО.
Короче говоря, в осадке получена новая переработанная Теория без физики, но зато с математикой…


Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.01.2007, 15:20 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Шимпанзе писал(а):
Владимир Александрович Фок писал:
«Общефилософская сторона наших взглядов на теорию пространства, времени и тяготения сложилась под влиянием философии диалектического материализма, в особенности же под влиянием книги Ленина ... Учение диалектического материализма помогло нам...»
Столь строгие философские убеждения позволили ему...

Во времена, когда Фок издавал свою книгу (середина 50-х), упоминание диалектического материализма, было практически обязательной мантрой. Поэтому приведенная цитата может иметь и другое, очень прагматическое объяснение. Истиные убеждения человека, рожденного в XIX веке и дважды арестовывавшегося в 30-е годы, оценить по предисловию трудно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.01.2007, 15:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17992
Москва
Котофеич писал(а):
Но тогда допустимо использовать как фисические, только инвариантные характеристики решений, но не сами решения и класс допустимых преобразований координат, все равно придется ограничить.


Разумеется. Решением следует считать некий геометрический объект, а не конкретный набор функций, удовлетворяющих уравнениям.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 204 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 14  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group