Учёным предлагают обсудить научную политику России

[myhand]

mserg в сообщении #474571 писал(а):

«Как при СССР» – это же не ответ.

А какой ответ Вам тогда надо? - привели более чем конкретный пример, гораздо больше чем просто "3%", т.е. объем финансирования.

mserg в сообщении #474571 писал(а):

Многие не понимают, как была организована наука при СССР.

Ну так и надо сперва узнать, чтобы начать "понимать". Я просто обратил внимание на факт, что результат был более чем конкуретноспособным, в отличие от.

Pavlovsky в сообщении #474616 писал(а):

Посмотрите на нынешний состав академиков. Сплошь секретные физики, математики, химики etc.

Понимаете, а у меня проблемы с подобной выборкой. Как минимум, среди физиков. Т.е. я могу назвать случайный ряд фамилий, имею представление о научных достижениях соотв. товарищей - а вот с какими-то "секретностными" их работами связать этот ряд фамилий для меня уже сложнее. Видимо, настолько секретно все - что и не знает никто...

PAV в сообщении #474623 писал(а):

Не получится.

Не попробовав - не узнать.

PAV в сообщении #474623 писал(а):

Учитывая то, что люди сейчас свободно могут выбирать место работы, вид деятельности, страну работы и страну проживания, модель будет недостаточно конкурентоспособна.

Гамов - почему-то нашел для себя возможность уехать из страны. Точно такая же была и у Ландау, но он подобного не сделал. Свобода? Или просто Ландау - "середняк"?

PAV в сообщении #474623 писал(а):

Успехи советской науки в значительной степени вызваны не ее организацией, а именно тем, что у людей просто выбора не было.

Ну, значит надо назвать всех яйцеголовых террористами, применить соответствующий параграф и посадить работать в сколковы. Как все оказывается просто-то...

[Maslov]

myhand в сообщении #474659 писал(а):

А какой ответ Вам тогда надо? - привели более чем конкретный пример

И где же конкретика? Какие именно элементы системы управления наукой в СССР Вы предлагаете воспроизвести в современных условиях?

myhand в сообщении #474659 писал(а):

Я просто обратил внимание на факт, что результат был более чем конкуретноспособным

А из "мирной жизни" какие-нибудь примеры "более чем конкурентноспособности" привести можете? Например, из химии или биологии.

myhand в сообщении #474659 писал(а):

Гамов - почему-то нашел для себя возможность уехать из страны. Точно такая же была и у Ландау, но он подобного не сделал. Свобода? Или просто Ландау - "середняк"?

Гамов не просто уехал, он не вернулся, т. е. по законам СССР совершил уголовное преступление (см. "Закон о невозвращенцах": наказание -- конфискация имущества и расстрел в 24 часа). Не многие были готовы пойти на такой решительный шаг, да и заграничные командировки в середине 30-х годов практически прекратились: тому же П.П.Капице в 1934 году не разрешили уехать из СССР для продолжения командировки в Англии.

[PAV]

(Оффтоп)

myhand в сообщении #474659 писал(а):

Гамов - почему-то нашел для себя возможность уехать из страны. Точно такая же была и у Ландау, но он подобного не сделал. Свобода? Или просто Ландау - "середняк"?

Блин, ну нельзя же так явно передергивать. Во-первых, речь идет о 30-х годах, когда железный занавес еще не был таким прочным, как позже. Вам напомнить, что советских людей, которым изредка удавалось выбраться в кап.страны, как правило не выпускали из страны вместе с семьями, оставляя жен и детей фактически в заложниках?

Почитайте в Википедии про Гамова:

Цитата:

В это же время Гамов почувствовал изменения в отношении положения учёных в СССР: в октябре 1931 года в Риме состоялся Международный конгресс по ядерной физике, куда был приглашён и Гамов, но ему так и не удалось получить разрешение на выезд (его доклад прочитал Макс Дельбрюк)[20]. После этого Гамов стал искать случай покинуть страну, в том числе нелегально. Летом 1932 года, во время отпуска в Крыму, Гамов с женой попытались доплыть на байдарке до турецкого побережья, однако им помешал шторм[21].

Удобный случай представился осенью 1933 года, когда Гамов по рекомендации Иоффе был назначен советским представителем на Седьмом Сольвеевском конгрессе в Брюсселе. Благодаря знакомству с Николаем Бухариным Гамов смог попасть на приём к Молотову и получить визу и для своей жены

А Ландау был арестован, выпущен только под личное поручительство Капицы, и я не думаю, что после этого у него была возможность выезжать.

Также могу напомнить, что уже позже, те кто официально эмигрировал, обязаны были сдать документ о высшем образовании. Для начинающего ученого, еще не имеющего имени, после этого довольно затруднительно вести научную деятельность. Так что о свободе в этом смысле говорить не приходится.

[Maslov]

Maslov в сообщении #474671 писал(а):

см. "Закон о невозвращенцах"

Вот, кстати, текст нашел (отсюда):

(ОБ ОБЪЯВЛЕНИИ ВНЕ ЗАКОНА ДОЛЖНОСТНЫХ ЛИЦ — ГРАЖДАН СОЮЗА ССР ЗА ГРАНИЦЕЙ, ПЕРЕБЕЖАВШИХ В ЛАГЕРЬ ВРАГОВ РАБОЧЕГО КЛАССА И КРЕСТЬЯНСТВА И ОТКАЗЫВАЮЩИХСЯ ВЕРНУТЬСЯ В СОЮЗ ССР Постановление ЦИК СССР от 21 ноября 1929 г)

Уголовный кодекс РСФСР в редакции 1926 г писал(а):

ОБ ОБЪЯВЛЕНИИ ВНЕ ЗАКОНА ДОЛЖНОСТНЫХ ЛИЦ — ГРАЖДАН СОЮЗА ССР ЗА ГРАНИЦЕЙ, ПЕРЕБЕЖАВШИХ В ЛАГЕРЬ ВРАГОВ РАБОЧЕГО КЛАССА И КРЕСТЬЯНСТВА И ОТКАЗЫВАЮЩИХСЯ ВЕРНУТЬСЯ В СОЮЗ ССР Постановление ЦИК СССР от 21 ноября 1929 г (СЗ СССР 1929 г. № 76, ст. 732)

1. Отказ гражданина СССР — должностного лица государственного учреждения или предприятия СССР, действующего за границей, на предложение органов государственной власти вернуться в пределы СССР рассматривать как перебежку в лагерь врагов рабочего класса и крестьянства и квалифицировать как измену.

2. Лица, отказавшиеся вернуться в Союз ССР, объявляются вне закона.

3. Объявление вне закона влечет за собой:
а) конфискацию всего имущества осужденного;
б) расстрел осужденного через 24 часа после удостоверения его личности.

4. Все подобные дела рассматриваются Верховным судом Союза ССР.

5. Имена объявленных вне закона подлежат сообщению всем исполкомам Советов и органам Государственного Политического Управления.

6. Настоящий закон имеет обратную силу.

Обратите внимание на п.6 об обратной силе этого закона.

[nestoklon]

Maslov в сообщении #474671 писал(а):

А из "мирной жизни" какие-нибудь примеры "более чем конкурентноспособности" привести можете?

Вам список нобелевских лауреатов сюда надо скопировать? Или сами сможете найти? Там ничего военного. Если добавить всяких Мандельштамов, то как могут возникнуть вопросы о конкурентноспособности я не понимаю.
То есть PAV прав конечно, наука в СССР была чуть ли не единственным местом где можно было самореализоваться, сейчас такое не пройдёт.
Но как по конкурентноспособности вопросы могут возникнуть -- непонятно. Одна из немногих областей где хоть что-то получалось.

[PAV]

nestoklon

а если учесть не только "качество", но и соотношение "цена/качество"? То есть сопоставить затраты на данную отрасль и количество занятых в ней людей к количеству выдаваемых результатов? Мне кажется, что количество балласта в советских научных организациях, а также количество околонаучных функционеров было весьма велико.

То есть я не спорю с тем, что качество науки было достаточно приличным, однако убежден, что отсюда нельзя делать вывод о том, что тогда все было правильно устроено, и это надо повторять. Эта система как-то работала тогда, но сейчас она нежизнеспособна. Разве что история сделает очередной виток и мы вернемся Back in the USSR. Очень надеюсь все-таки, что этого не произойдет.

[nestoklon]

PAV в сообщении #474751 писал(а):

а если учесть не только "качество", но и соотношение "цена/качество"?

А как можно сравнить цену? Вы считаете что союз тратил на одного учёного/статью больше чем например штаты? Или послевоенная германия? Что-то сильно сомневаюсь. Но в любом случае, на этот вопрос вряд ли получится даже приблизительно ответить.

PAV в сообщении #474751 писал(а):

Эта система как-то работала тогда, но сейчас она нежизнеспособна.

Без сомнения. Фрустрация возникает из-за того, что нынешняя система тоже совершенно нежизнеспособна. Настолько, что заметное замедление распада в 0-х уже воспринимается как благо.

[Maslov]

nestoklon в сообщении #474742 писал(а):

Вам список нобелевских лауреатов сюда надо скопировать?

Скопируйте, если не сложно. Только при этом обратите, пожалуйста, внимание, на мое уточнение

Maslov в сообщении #474671 писал(а):

Например, из химии или биологии.

Физика была нужна была для войны и космоса, поэтому ее и развивали в первую очередь. Тут все было хорошо, и у меня, естественно, никаких возражений по поводу конкурентноспособности нет. Но наука -- это не только математика и физика, это еще химия, биология и даже, не побоюсь этого слова, "общественные" науки, типа экономики.

По химии у нас один Семенов за работы конца 20-х - начала 30-х годов по цепным реакциям (такая себе мирная тема; в дальнейшем он, кстати, тоже в основном горением и взрывом занимался), по биологии и медицине -- никого (не считая Павлова и Мечникова, получивших премию еще до революции), по экономике -- Канторович, но его работа была в основном математической и собственно к экономике (как к общественной науке) отношения не имела.

Еще кого-нибудь назвать можете?

Но в данной теме речь немного не о том. Еще раз:

Maslov в сообщении #474671 писал(а):

Какие именно элементы системы управления наукой в СССР Вы предлагаете воспроизвести в современных условиях?

Скорее всего, такие вещи как соц. обязательства, соц. соревнование с соседними отделами, шефство НИИ над совхозами и овощебазами по уборке урожая и переборке овощей возвращать не стоит.
Отсюда вопрос: что же из опыта управления наукой в СССР (кроме финансирования) может быть использовано сейчас?

[mserg]

Считается, что последний технологический прорыв связан с манхэттенским проектом (ядерное оружие). США рвались к абсолютному мировому господству. Для доставки ядерных зарядов потребовались ракеты. Для взлома кодов и сложных математических расчетов потребовались вычислительные машины. Для ракет потребовались новые материалы. Для противоракет и пр. потребовались автоматические системы управления и т.д. Это был (отчасти есть) огромный фронт работ для научных разработок.

И сейчас в США наука организована подобным образом. У них есть разных хотелки: абсолютный контроль над населением земли (чипизация), абсолютное нефатальное (неядерное) военное превосходство (роботы), искусственный интеллект, перемещение если не во времени то уж в пространстве (квантовая физика или что там еще), автономная жизнь (убежища для элиты на случай экологических или природных катастроф типа всемирного потопа или ледникового периода) и т.д.

Вопрос о «внедрении научных разработок» решается еще до начала самих работ. По крайней мере, тех, за которые платят.

Под соответствующие будущие «продукты» выделяются деньги правильным организациям, те находят подрядчиков, подрядчики находят субподрядчиков, и т.д. – вплоть до грантов. Самая низшая ступень этой иерархии – это и есть те самые научные работники. Сами ученые, по большому счету, не понимают, чем они занимаются и для чего. Размельчение научных работ настолько велико, что многие даже нет смысла секретить – все равно никто не поймет, зачем заказывалась та или иная научная работа или даже направление.

Выгодоприобретатель научных исследований – это «точка» сборки конечного продукта (средства чипизации, роботы, ИИ и т.д.) . Если посмотреть на нашу «научную политику», то это обслуживание США за счет бюджета России. При такой научной политике «все» что ни будет изобретено в России, либо пойдет в мусорное ведро, либо пополнит мощь и достаток США. И это они называют в «интересах России». В СССР с организацией науки (по крайней мере при Сталине, все было в порядке). Потом гедонисты разрушили страну, а с ней разрушилась и верхняя (смысловая, целеполагающая) часть пирамиды науки.

P.S. Просьба не разбирать меня на цитаты. Просто расскажите, как вы видите организацию науки.

[nestoklon]

Maslov в сообщении #474760 писал(а):

Физика была нужна была для войны и космоса, поэтому ее и развивали в первую очередь.

Нобелевские премии давали за то, что ни к войне ни к космосу никакого отношения не имело. Для меня достаточно странно всю физику валить в кучу. Разве что если в самом деле считать что всё что наука -- то физика. Что, химия не нужна была? А как же всякие ГИПХи? Или народ который химическим оружием занимался? Их что, по остаточному принципу после Басова с Прохоровым финансировали? Или после Абрикосова?
Бактериологическим оружием институты занимались, а теперь оказывается их в последнюю очередь развивали.

Maslov в сообщении #474760 писал(а):

это еще химия, биология и даже, не побоюсь этого слова, "общественные" науки, типа экономики.

Довольно странный подход. То, что хоть в чём-то были на уровне -- это удивительно, а не то, что другие области несколько отставали. Сейчас всё замечательно стало с химией? Или с биологией? Перекос заметно уменьшился, это да. Если всё умножить на ноль оно станет одинаковым.

Maslov в сообщении #474760 писал(а):

но его работа была в основном математической и собственно к экономике (как к общественной науке) отношения не имела.

Вообще-то это свойственно премиям по экономике. Они все за редким исключением реально работы по математике. Такая наука. Хочу однако обратить ваше внимание на то, что нобелевские премии по экономике получали практически только американцы и к ним примазавшиеся. Из 65 лауреатов неамериканцев 23. Остальные -- Англия, Германия, и т.п. Франции например вообще нет. Там что, науки экономики нет?

Maslov в сообщении #474760 писал(а):

Отсюда вопрос: что же из опыта управления наукой в СССР (кроме финансирования) может быть использовано сейчас?

Это не ко мне вопрос. Меня очень удивило мнение, что в СССР науки не было. Повторю, я не считаю возможным использование того опыта здесь и сейчас. Но учитывать тот опыт стоило бы. К сожалению, те кто пишет все эти программы совершенно не представляют проблем стоящих перед "западной" наукой. Этот карго-культ -- вот мы сделаем "как на западе" и всё будет замечательно -- это дремучий идиотизм. "Как на западе" нет. Вообще. В Америке одно, во Франции другое, а в Италии всё совсем по-другому.

[Maslov]

nestoklon в сообщении #474773 писал(а):

Нобелевские премии давали за то, что ни к войне ни к космосу никакого отношения не имело.

Премии давали за то, что ни к войне, ни к космосу отношения не имело, а физику развивали, потому что она вся имела отношение и к войне, и к космосу (собственно, это почти одно и то же). Так уж физикам повезло, что для того чтобы все стреляло, летало и взрывалось не хуже, чем у американцев, нужна была самая современная физика, в том числе, фундаментальная. На физику реально был спрос, причем по самому высокому классу.

nestoklon в сообщении #474773 писал(а):

Что, химия не нужна была? А как же всякие ГИПХи? Или народ который химическим оружием занимался? Их что, по остаточному принципу после Басова с Прохоровым финансировали?

Да нет, тех, которые топливами и порохами занимались, нормально снабжали (про хим. оружие не знаю, не сталкивался), но это довольно узкая область. "Всякие ГИПХи" занимались исключительно прикладными исследованиями и производством опытных партий изделий и к "фундаментальной" химии никакого отношения не имели.

А на мирную химию настоящего спроса не было. Вернее, был, но очень вялый. В плановой экономике основной показатель, по которому оценивалась деятельность предприятия и его руководства (и, соответственно, платились премии) -- это выполнение плана. Поэтому объективной целью директора завода было сначала "пробить" в министерстве и Госплане план поменьше, а потом выполнить его на 101.3% (перевыполнишь больше -- в следующем году план повысят). Конечно, были и директора, болеющие за конечный результат, и ученые, добросовестно прилагающие все усилия для внедрения своих разработок, но системного спроса на науку со стороны экономики это не порождало. Пока есть энтузиазм, все как-то крутится, ну а когда нет -- увы.

Аналогичная ситуация и в биологии. Благосостояние сельхозпроизводителей весьма мало зависело от абсолютных показателей урожайности, плодовитости и т. п. Их задача была выполнить гос. план по сдаче молока, а какие при этом надои, 2500 л или 7000 л, разница небольшая. Слабым план поменьше, сильным -- побольше, так всех и подравнивали. Поэтому реального спроса на результаты биологических исследований со стороны народного хозяйства не было, а когда спроса нет, то наука начинает вариться в собственном соку и снабжают ее по остаточному принципу.

nestoklon в сообщении #474773 писал(а):

Бактериологическим оружием институты занимались, а теперь оказывается их в последнюю очередь развивали.

Вот про институты, занимавшиеся бактериологическим оружием, совсем ничего не знаю. Наружу ничего не выплывало, поэтому оценить их влияние на общее состояние биологической науки в СССР я не могу.

nestoklon в сообщении #474773 писал(а):

Из 65 лауреатов неамериканцев 23. Остальные -- Англия, Германия, и т.п. Франции например вообще нет. Там что, науки экономики нет?

Да это ж Вы в качестве критерия развития науки приводите список нобелевских лауреатов; я просто разговор поддержал.

nestoklon в сообщении #474773 писал(а):

Меня очень удивило мнение, что в СССР науки не было.

Да не говорил я никогда, что в СССР науки не было. Была наука. Я бы даже сказал, что было две науки -- одна для военной приемки, другая -- для гражданской. И ситуация в этих двух науках отличалась настолько же сильно, насколько в военной и гражданской промышленности: в военной качество выше, но себестоимость зашкаливает, в гражданской все подешевле, но и работает поплоше. И отношение было соответствующее: услышать про человека, что он работает "в каком-то ящике" -- это было одно, а "в каком-то НИИ" -- совсем-совсем другое.

[nestoklon]

Maslov в сообщении #474784 писал(а):

Так уж физикам повезло, что для того чтобы все стреляло, летало и взрывалось не хуже, чем у американцев, нужна была самая современная физика, в том числе, фундаментальная.

Для того чтобы оно стреляло и летало, квантовая теория поля на фиг не нужна. Хорошо, что партийные боссы об этом не знали.

Maslov в сообщении #474784 писал(а):

"Всякие ГИПХи" занимались исключительно прикладными исследованиями и производством опытных партий изделий и к "фундаментальной" химии никакого отношения не имели.

Вот оно как. То есть для того чтобы делать сверхчистые материалы или новые сплавы, нужна квантовая теория поля. А для того чтобы делать новое ракетное топливо или взрывчатку, фундаментальная химия почему-то не нужна. Как так получается?

Maslov в сообщении #474784 писал(а):

В плановой экономике основной показатель, по которому оценивалась деятельность предприятия и его руководства (и, соответственно, платились премии) -- это выполнение плана.

А те кто в госплане сидели -- у них что, тоже экономики не было? Ну то есть наверное к 80-м уже совсем не осталось судя по результату, но поначалу всё было не так уж печально. И "по большому счёту" там спрос на "настоящую" экономику был уж точно не меньше чем на квантовую теорию поля среди военных. И получали они наверное немало.

Maslov в сообщении #474784 писал(а):

Да это ж Вы в качестве критерия развития науки приводите список нобелевских лауреатов

Это критерий который хорошо работает в одну сторону -- есть заметное к-во лауреатов => наука точно есть. А вот если нет, то это ещё не означает что там всё плохо.

Maslov в сообщении #474784 писал(а):

Я бы даже сказал, что было две науки -- одна для военной приемки, другая -- для гражданской.

Угу. Была квантовая теория военного поля, а ещё была квантовая теория пахотного поля. И очень сильно они отличались.

[Pavlovsky]

myhand в сообщении #474659 писал(а):

Понимаете, а у меня проблемы с подобной выборкой. Как минимум, среди физиков. Т.е. я могу назвать случайный ряд фамилий, имею представление о научных достижениях соотв. товарищей - а вот с какими-то "секретностными" их работами связать этот ряд фамилий для меня уже сложнее. Видимо, настолько секретно все - что и не знает никто...

Берем скажем президента РАН Осипова. Специалист по дифурам. Любой человек с верхним образованием скажет дифуры это ориентация объектов в безвоздушном пространстве.

Maslov в сообщении #474784 писал(а):

Вот про институты, занимавшиеся бактериологическим оружием, совсем ничего не знаю. Наружу ничего не выплывало, поэтому оценить их влияние на общее состояние биологической науки в СССР я не могу.

Были и секретные биологи, например Тимофеев-Ресовский.

[faruk]

PAV в сообщении #474751 писал(а):

Эта система как-то работала тогда, но сейчас она нежизнеспособна. Разве что история сделает очередной виток и мы вернемся Back in the USSR. Очень надеюсь все-таки, что этого не произойдет.

Конечно, нет. Кто добровольно захочет упорно и кропотливо трудиться в научной сфере, когда бизнес позволяет зарабатывать гораздо большие деньги? Например, выпускник физического факультета МГУ (1985, "теоретическая физика") Юрий Мильнер прикупил себе домик в США ( http://www.inosmi.ru/usa/20110804/172872354.html ).

При этом понятно, что всё это делается за счет российских сырьевых ресурсов, даже если тот или иной мультимиллионер вообще никаким боком к ресурсам отношения не имеет. Но если что-то куплено за границей на доллары в частную собственность (например, New Jersey Nets), то эти доллары получены в основном за счет экспорта российских ресурсов – общенационального достояния.

И чем больше денег будет "зарабатываться" в обход научного и технологического развития, чем больше будет такой возможности, тем меньше будет заинтересованности в развитии науки и образования.

Всё очень просто.

[Maslov]

nestoklon в сообщении #474799 писал(а):

Вот оно как. То есть для того чтобы делать сверхчистые материалы или новые сплавы, нужна квантовая теория поля. А для того чтобы делать новое ракетное топливо или взрывчатку, фундаментальная химия почему-то не нужна. Как так получается?

Я высказал свою точку зрения. Вас не устраивает такое объяснение? Отлично, предложите свое: почему у нас 6 Нобелевских премий по физике, всего одна по химии (причем за работы конца 20-х - начала 30-х годов) и ни одной по биологии/медицине?

nestoklon в сообщении #474799 писал(а):

А те кто в госплане сидели -- у них что, тоже экономики не было?

А зачем им? Дело Госплана -- сверстать план, обеспечивающий заданные показатели развития народного хозяйства, и согласовать его с министерствами и ведомствами. Экономические механизмы Госплан интересовали в последнюю очередь: за выполнение планов он ответственности не нес.

(Был такой анекдот)

На демонстрации в честь Октябрьской революции состоялся парад войск Московского гарнизона. После прохождения торжественным маршем пошла военная техника: ракеты стратегического назначения, танки, самоходные артустановки. Парад военной техники замыкают четыре молодых человека в черных строгого покроя костюмах с дипломатами в руках. Брежнев спрашивает у Андропова:
- Это твои люди?
- Нет! Спрашивает у Щелокова:
- Это твои ребята переоделись?
- Нет!
- Нет!
- Так кто же эти люди? Косыгин наклоняется к Брежневу и говорит:
- Это мои ребята из Госплана! На вид скромные, но обладают страшной разрушительной силой

Кроме этого, политэкономия социализма была одной из самых заидеологизированных областей (после истории, конечно): шаг влево, шаг вправо -- "отступление от основ марксизма-ленинизма". Особо не разгуляешься.

nestoklon в сообщении #474799 писал(а):

Это критерий который хорошо работает в одну сторону -- есть заметное к-во лауреатов => наука точно есть. А вот если нет, то это ещё не означает что там всё плохо.

Для того, чтобы оценить работоспособность этого критерия (в любую сторону), надо, на мой взгляд, иметь еще какие-то независимые показатели развития науки. А то получается "есть премии -- в науке все хорошо, нет премий -- все равно в науке все хорошо".

nestoklon в сообщении #474799 писал(а):

Угу. Была квантовая теория военного поля, а ещё была квантовая теория пахотного поля. И очень сильно они отличались.

В этом месте надо падать под стол от смеха?