2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Учёным предлагают обсудить научную политику России
Сообщение12.08.2011, 22:01 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
mserg в сообщении #475115 писал(а):
А у нас официальная политика – «либерализм», т.е. все должно организоваться само собой – нужно только создать условия.

Сама по себе идея самоорганизации - замечательная, жаль только, что распределённое, децентрализованное управление требует ещё большего мастерства, нежели привычное централизованное. Это как если расставить на дороге препятствия таким образом, чтобы машина без водителя приехала, куда следует. Вместо того, чтобы самому сидеть за рулём. Но зато каждой машиной управлять не нужно: пускай их все по такой дороге - многие доедут (количество зависит от точности установки препятствий).

mserg в сообщении #475115 писал(а):
Вот и документ об этом – об условиях и правилах игры. Какие либо смыслы, конкретные цели, планы, проекты и пр. авторов «научной политики» не интересуют.

Соответственно, цель "доехать" должна стоять явно независимо от способа управления. Произвольный набор правил, конечно, тоже даст возможность доехать куда-нибудь, как правило - на обочину.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учёным предлагают обсудить научную политику России
Сообщение12.08.2011, 22:37 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
nestoklon в сообщении #475104 писал(а):
Да, с биологией они с ума посходили знатно. Но опять же -- биологи там сами между собой перегрызлись. Откуда этот Лысенко взялся?
Вы правы, конечно, если бы биологи проявили такие же моральные качества и солидарность, как физики, то, скорее всего, ничего подобного бы не случилось. Я про это даже уже писал (извиняюсь за самоцитирование):
Maslov в сообщении #266837 писал(а):
Что касается попыток объяснить причину возникновения лысенковщины исключительно личностью самого Лысенко, а также провести аналогии между лысенковцами и ферматиками, то они кажутся мне весьма наивными: лысенковщина была развернута отнюдь не Лысенко и другими "альтернативно мыслящими" биологами, а весьма прагматичными политиками и учёными (в том числе, и от биологии), преследующими свои весьма прагматические политические и карьерные интересы, "достоверно знающими, с какой стороны у бутерброда масло". Лысенко - только символ, не больше.
Наверное, одна из причин в том, что социальные лифты, активно заработавшие после революции, кроме действительно талантливых людей, подняли на поверхность и довольно большое количество всякой дряни, которой физики оказались в состоянии противостоять, а биологи и экономисты – нет. Что касается политэкономов, то такие "высокие" взаимоотношения, как в ВУЗах на кафедрах общественных наук, редко можно было где-нибудь в другом месте встретить, а политэкономы выделялись даже на этом фоне.

nestoklon в сообщении #475104 писал(а):
Перед тем как вырабатывать критерии надо бы понять какие цели ставятся. Вот с целями в документе беда.
Да я не защищаю этот документ, но на мой взгляд, это какой-никакой, но предмет для обсуждения. Какие-то цели и задачи гос. политики в области науки сформулированы. Если научное сообщество считает, что не те или не все, скажите, что надо выкинуть, чего не хватает и что вы бы сформулировали по-другому (не пишу "мы", так как сам к науке уже лет 15 отношения не имею).

Я, конечно, понимаю, что это здесь для прикола размещено, но может быть, можно найти какое-то рациональное зерно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Учёным предлагают обсудить научную политику России
Сообщение13.08.2011, 02:02 


17/10/08
1302
В СССР задачи ставило высшее руководство страны. Они преобразовывались в видение конечных «изделий» (от ракеты до проекта типовых домов). Под эти задачи и финансировалась наука. Приоритетность военных изделий связано с навязчивым желанием стран развитых демократий нас физически уничтожить.

Теперь схема развития от СССР невозможна, так все это будет убыточно. Только для поддержания текущего уровня технологий, как подсчитано, нужно пол миллиарда потребителей. А России всего 145 миллионов.
К примеру, СССР в 1990 году занимал 40% мирового рынка гражданский самолетов. На таких объемах были деньги и на поддержку технологий, и на разработку новых, и на научные исследования. После развала СССР эти рынки у нас отобрали, и никто нас на них больше не пустит. Даже если мы сделаем лучший в мире самолет.

Более того, единицы конкуренции в науке сейчас – это транснациональные корпорации с миллиардными бюджетам по узким темам. И это не считая государственные программы стран американского технологического кластера. И нам предлагают какую-то самоорганизацию в конкуренции с этими монстрами? Это будет как спецназ против больных туберкулезного диспансера. Даже наш Газпром – это и то карлик в мире корпораций.

Главный вопрос: что такое мы можем придумать, сделать и продать. Точнее, нужна модель, как мы это будем делать. А не либеральная размазня…

 Профиль  
                  
 
 Re: Учёным предлагают обсудить научную политику России
Сообщение13.08.2011, 09:45 
Аватара пользователя


06/01/06
967
mserg в сообщении #475157 писал(а):
К примеру, СССР в 1990 году занимал 40% мирового рынка гражданский самолетов. На таких объемах были деньги и на поддержку технологий, и на разработку новых, и на научные исследования. После развала СССР эти рынки у нас отобрали, и никто нас на них больше не пустит. Даже если мы сделаем лучший в мире самолет.

Главный вопрос: что такое мы можем придумать, сделать и продать. Точнее, нужна модель, как мы это будем делать. А не либеральная размазня…

Необходима политическая воля, чтобы радикально ограничить доходы частных лиц от экспорта ресурсов. Причем, как непосредственные доходы, так и такие, когда в результате хитрой цепочки преобразований, коммерческих операций, теряется "нефтяной след" ("экспортно-сырьевой след") капитала.

Цитата:
Развитие экономической диверсификации может замедляться или приостанавливаться в связи со временной высокой доходностью добычи природных ресурсов. Предпринимаемые попытки диверсификации при этом часто представляют глобальные общественные проекты, которые могут неправильно планироваться и плохо управляться, вновь сводясь к перераспределению ресурсов. Даже в ситуациях, когда власти пытаются диверсифицировать экономику, они сталкиваются со значительными трудностями, в связи с тем, что добывающий сектор более рентабелен, нежели любой другой.

В связи с этим зависимость стран-экспортеров ресурсов от добывающего сектора растет с течением времени. Несмотря на то, что данный сектор дает большие поступления, он обеспечивает сравнительно мало рабочих мест и часто функционирует как изолированный анклав, имея незначительные связи с остальными секторами экономики.

Во многих бедных странах заработная плата в добывающей промышленности во много раз превышает зарплату в других секторах экономики. Это привлекает в него наиболее талантливых людей из частного и государственного сектора, негативно влияя на последние, так как лишает их наиболее квалифицированного персонала.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Проклятие_ресурсов

 Профиль  
                  
 
 Re: Учёным предлагают обсудить научную политику России
Сообщение13.08.2011, 10:21 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
faruk в сообщении #475182 писал(а):
Необходима политическая воля, чтобы радикально ограничить доходы частных лиц от экспорта ресурсов.


Идея сама по себе неплохая, хотя и утопичная, а также к обсуждаемой теме имеет немного отношения. Один только вопрос - почему именно "частных лиц"? Доходы государства от экспорта ресурсов ограничивать не следует? Все эксперты и аналитики в один голос говорят, что именно возможность государства и власти относительно спокойно существовать на счет экспорта ресурсов позволяет забить на развитие. И кроме того, у нас "доходы государства" довольно легко конвертируются в "доходы частных лиц". Так что если уж ограничивать - тогда полностью, без разделения.

А теперь давайте закончим со сказками и вернемся к теме про науку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учёным предлагают обсудить научную политику России
Сообщение13.08.2011, 12:30 
Аватара пользователя


06/01/06
967
PAV в сообщении #475185 писал(а):
Идея сама по себе неплохая, хотя и утопичная, а также к обсуждаемой теме имеет немного отношения.
На самом деле связь прямая и непосредственная. Надо просто иметь ясное материалистическое миропонимание, и тогда не будет проблем с тем, чтобы четко увидеть все эти связи.


PAV в сообщении #475185 писал(а):
Один только вопрос - почему именно "частных лиц"? Доходы государства от экспорта ресурсов ограничивать не следует? Все эксперты и аналитики в один голос говорят, что именно возможность государства и власти относительно спокойно существовать на счет экспорта ресурсов позволяет забить на развитие. И кроме того, у нас "доходы государства" довольно легко конвертируются в "доходы частных лиц". Так что если уж ограничивать - тогда полностью, без разделения.
Потому что после развала СССР и последующей деградации экономики с усилением зависимости от экспорта ресурсов нынешнее состояние государства таково, что оно рухнет в одночасье, если не будет получать экспортно-сырьевые доходы.

Но это с одной стороны даже очень хорошо, что у российского государства есть такой источник доходов. Если бы этого источника не было, то все социальные расходы государства, а также затраты на армию, полицию итд набирались бы исключительно за счет налогов с трудоспособного населения, как это делается в других странах. То есть, налоги – в том числе подоходный налог – были бы выше.


PAV в сообщении #475185 писал(а):
А теперь давайте закончим со сказками и вернемся к теме про науку.
Надо понимать следующее. Есть люди, которые в принципе не способны к интеллектуальному творческому созидательному труду. Они могут выполнять простые работы, могут копать, работать на станке, водить машину или даже самолет... А есть люди, которые наделены от природы таким мозгом, который позволяет им заниматься интеллектуальным креативным трудом, в том числе и в научной сфере. Но чем будут заниматься эти одаренные люди, на что будет направлен их интеллектуальный потенциал, как они будут зарабатывать свои деньги — это будет зависеть от окружающих условий, от экономического и социально-политического устройства государства.

Свобода в стране, богатой сырьевыми ресурсами, приводит к прямо противоположным результатам по сравнению со странами, не располагающими такими ресурсами. То есть, например, в Англии, Германии, Японии и др. технологическое развитие является для страны естественной экономической необходимостью, наука и образование являются экономическим фактором. В России же после развала СССР и начала массового экспорта ресурсов и импорта технологий такой необходимости нет. Поэтому необходимо государственное регулирование, и всё зависит от позиции государства в этом вопросе, от государственной идеологии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учёным предлагают обсудить научную политику России
Сообщение13.08.2011, 13:21 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

faruk в сообщении #475206 писал(а):
Но это с одной стороны даже очень хорошо, что у российского государства есть такой источник доходов.
Если бы не было - не было бы и "российского госсударства".

 Профиль  
                  
 
 Re: Учёным предлагают обсудить научную политику России
Сообщение13.08.2011, 17:24 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
mserg в сообщении #475157 писал(а):
Теперь схема развития от СССР невозможна, так все это будет убыточно. Только для поддержания текущего уровня технологий, как подсчитано, нужно пол миллиарда потребителей. А России всего 145 миллионов.

Я вот попытался найти источник, откуда взяты эти цифры (чтобы разобраться - не заложены ли в них золотые унитазы) - не нашёл, но зато набрёл на вот такой интересный материал:
Цитата:
Для сравнения, доля царской России в общемировом производстве в 1913 году - самом благоприятном для Российской империи, составляла лишь 1,72%! Для сравнения, доля США в этот же период составляла 20%, Британии- 18, Германии - 9, Франции - 7,2% . И это при том, что все эти страны имели гораздо меньшее население чем Россия.

По размерам валового национального продукта на душу населения царская Россия уступала США - в 9,5 раза, Британии - в 4,5 раза, Канаде - в 4 раза, Германии - в 3,5, Франции в 3 раза и Австро-Венгрии - самой отсталой стране Европы того времени - в 2 раза. На 10000 человек населения в России имелось 1,6 врача, 1,7 фельдшера, 1,7 акушера, а в сельской местности 1 врач приходился на 26 тыс. человек. 70% детей в царской России (до 1917 года) были вовсе лишены возможности учиться.

Но весной 1918 года войну Советской России объявили 15 государств, поддержавших Колчака, а затем Деникина.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учёным предлагают обсудить научную политику России
Сообщение14.08.2011, 11:49 


17/10/08
1302
Про пол миллиарда было в интервью Хазина и в интервью Кургиняна. Искать не буду, но эта «цифра» точно называлась.

Модель человека по либерастической системе – это скотина. У этой скотины нужно как можно больше разжечь все низменное, в том числе алчность и самолюбие. При этом систему нужно выстроить так, чтобы человек, преследуя свои личные корыстные цели, приносил бы общественную пользу. «Научная политика» как раз и призвана установить правила, при которых ученые-скоты приносили бы пользу обществу.

Только когда русскому говорят, что он скотина, то он все украдет. Вообще все. Согласно тому же Кургиняну (см. «Суть времени») эффективные структуры на скотских началах не образуются. Эффективные структуры – это высокие смыслы, высокие цели, это путь к какой-то мечте. Кто будет красть из своей мечты? А так – есть научный бюджет и его нужно освоить (украсть).

У меня складывается впечатление, что развитие происходит так:
* Все начинается с некоторого видения будущего, с некоторой мечты в нем оказаться
* Для реализации мечтаний ставятся цели
* Для достижения целей открываются проекты, которые дают последовательность шагов достижения цели
* Для реализации проектов выделяются бюджеты, которые тратятся на ресурсы и на исполнителей
И т.д. Наука существует в качестве одного из механизмов развития, а не сама по себе. Пока не будет мечты и смыслов, целей, проектов и т.д. наука «не нужна». Либеральная научная политика» же предлагает только правила, по которым мы будем драться за ресурсы и за подряды. Результаты деятельности наших ученых попадут либо в мусорное ведро, либо будут кусочком реализации западных проектов. Нам предлагают неэффективность и второсортность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учёным предлагают обсудить научную политику России
Сообщение14.08.2011, 13:59 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
mserg в сообщении #475321 писал(а):
У меня складывается впечатление, что развитие происходит так:
- Все начинается с некоторого видения будущего, с некоторой мечты в нем оказаться
- Для реализации мечтаний ставятся цели

Трудности здесь начинаются сразу после постановки вопроса: "чьего видения?". Пока придумано только два крайних способа согласования интересов - административно-командный и на основе эффекта кворума. Первый вариант предполагает навязывание воли руководства всем членам коллектива, но, конечно, он не обязательно плох - если направление выбрано верно, то в кризисных условиях он позволяет действовать более оперативно. Второй вариант вовсе не ставит обязательным условием алчность членов коллектива, он лишь предполагает наличие у них некоторых потребностей (любых). Например, М.Л. Цетлин в своём исследовании коллективного поведения автоматов явно не ставил своей задачей разжечь у них какие-то низменные инстинкты :-). Имеющийся культ бабла - это только извращённое представление о модели децентрализованного управления группы совершенно конкретных лиц, насаждаемое в культуру посредством СМИ (5-я минута интервью того же Кургиняна [хотя указанного Вами интервью пока не нашёл]).

Соответственно, любую серьёзную реформу следовало бы начинать с изменения системы ценностей, что непременно отразилось бы на сетке вещания (я вот что-то не припомню ни одного современного художественного фильма об учёных, да и вообще ни о ком, кроме "эффективных менеджеров", эффект от деятельности которых отлично виден невооружённым взглядом). В документе есть что-то там про освещение деятельности в СМИ, но этого явно недостаточно. Да и главный минус его в том, что не заданы акценты: "расширить, углубить, усилить" - а до какой степени? Может один репортаж до 2020 года выйдет - уже можно отчитаться о том, что было "углублено".

Уехал я на неделю, отвечать не смогу.

-- Вс авг 14, 2011 15:25:09 --

Добавление: хотя с точки зрения лаборатории, которая вроде считается основной действующей единицей в науке, всё должно быть проще. Ей особо без разницы, в составе чего работать - корпорации ли, государственной ли структуры. Упрощая, нужны: кадры, деньги и оборудование. Кадры должны быть мотивированные, а то всё сведётся к написанию отчётов. Может с этой позиции лучше подходить, чтобы не впасть в прожектёрство?

 Профиль  
                  
 
 Re: Учёным предлагают обсудить научную политику России
Сообщение15.08.2011, 18:57 


17/10/08
1302
Так кто и зачем лаборатории даст деньги? Вместе с деньгами еще дают темы, которые нужно исследовать. Если идет не воровство бюджета, то долго писать пустые отчеты не придется. Исследуемые темы – части каких-нибудь проектов. Не будет результатов – вся лаборатория пойдет лесом. Если заказчик вор, или чиновник на бюджете, то да, отчет – это куда девались деньги. Никто оплачивать свободное творчество ученых не собирается, не взирая на то что они о себе думают. Было раздолбайство в СССР и беспризорность ученых после СССР, но это не означает, что ученые могут делать что хотят.

Про видение будущего. Ищем картинки по темам:
Город будущего
Проект города на воде
СССР 2061
Россия 2045
Транспорт будущего
Продукты будущего
И прочее
Смотрим фильм «Дух времени-3».
Все это видение будущего. Некоторые крупные корпорация нанимают для этого знаете кого? Фантастов! Видел книжку «хроника будущего» - какие достижения будут сделаны.

А документ «научной политики» пишется очень просто:
* Господа ученые, какие у вас проблемы?
* Мало платят!
* Ok, пишем в научную политику – увеличить финансирование. Что еще?
* Наши изобретения не внедряются!
* Ok, пишем в научную политику – создать благоприятные условия для внедрения инноваций. Еще?
* Нас не уважают!
* Ok, пишем в научную политику – PR компания по увеличению престижа ученых.
И т.д. Потом появляются люди, известные в народе как «хреновы оптимизаторы».
* Вот купили два прибора в два института, а они почти не используются!
* Ok, пишем в научную политику: увеличить эффективность использования оборудования путем совместного использования разными научными организациями.
И все в таком духе. Надо просто понимать, как и кто пишет такие документы. В одной корпорации на жаргоне подобные документы называли «табулированный мусор» за пустоту содержания и структурность оформления. Все красиво и никто ни за что не отвечает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учёным предлагают обсудить научную политику России
Сообщение16.08.2011, 16:35 


06/04/11
495
mserg в сообщении #475477 писал(а):
СССР 2061
Россия 2045

картинки СССР 2061 мне больше понравились:)

 Профиль  
                  
 
 Re: Учёным предлагают обсудить научную политику России
Сообщение16.08.2011, 17:04 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

srm в сообщении #475654 писал(а):
картинки СССР 2061 мне больше понравились:)
Немудрено, тут собрались больше художники. А в другом проекте - "руководители" да пиарщики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учёным предлагают обсудить научную политику России
Сообщение16.08.2011, 23:55 


17/10/08
1302
Приведенный список во многом случаен – это ответ на вопрос, откуда берется видение будущего. Не более того.
Если рассматриваемое будущее близко, то можно говорить об «удовлетворении потребностей» - это более понятно и вероятностно более реально.

P.S. Нашел я ссылки о необходимости «собрать толпу», как минимум, в пол миллиарда человек:
http://worldcrisis.ru/crisis/188291
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=178

 Профиль  
                  
 
 Re: Учёным предлагают обсудить научную политику России
Сообщение21.03.2013, 18:16 


15/05/05
351
Россия
AlexDem в сообщении #473822 писал(а):
"Основы политики Российской Федерации в области развития науки и технологий на период до 2020 года и дальнейшую перспективу": здесь.

"Основы политики Российской Федерации в области развития науки и технологий на период до 2010 года и дальнейшую перспективу": здесь.

А здесь - "Обама: Наука нужна как никогда раньше, 2009".

"Тема науки, по словам господина Ливанова, останется главной в ближайшие годы. Для этого ведомство приняло госпрограмму "Развитие науки и технологий", которая будет действовать в 2013-2020 годах и обойдется бюджету в 1,6 трлн руб." http://kommersant.ru/doc/2150729
Ливанов задумался о создании "дееспособной" академии наук http://polit.ru/news/2013/03/21/ran/

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group