2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Учёным предлагают обсудить научную политику России
Сообщение11.08.2011, 13:42 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Maslov в сообщении #474852 писал(а):
почему у нас 6 Нобелевских премий по физике, всего одна по химии (причем за работы конца 20-х - начала 30-х годов) и ни одной по биологии/медицине?
Биологии "не повезло". Там подключили политику к внутринаучным разборкам и случайно заодно выкосили бОльшую часть собственно науки. Собственно, сами дураки. Те, кто подключил.
Про химию не очень в курсе. Подозреваю, что отчасти по причине закрытости. То есть по причине совершенно противоположной той, на которую вы давите. Прорывными результатами в химии было легче пользоваться для новых технологий. То есть всем было понятно что скрывать от мировой общественности результаты за которые потом дали премии по физике толку никакого. А химию лучше фильтровали. Новый тип катализаторов? Сразу в производство, и лучше особо нигде не распространяться. Ну вот возьмём например премию 51 года. Публиковать такое в открытой печати в советском союзе? Да никому бы это в голову и не пришло. Ну и "там" эта химия начиная с 60-х наполовину биология. А с биологией как мы договорились всё было в самом деле не очень.
Ну и политика играла конечно. И по физике есть довольно много случаев когда почему-то советским учёным, которые независимо или раньше опубликовали те же результаты премия не доставалась.
И математику я так понял мы даже не обсуждаем?
Maslov в сообщении #474852 писал(а):
Экономические механизмы Госплан интересовали в последнюю очередь
А ещё там сидели говорящие медведи в лаптях и играли на балалайках.
Maslov в сообщении #474852 писал(а):
Для того, чтобы оценить работоспособность этого критерия (в любую сторону), надо, на мой взгляд, иметь еще какие-то независимые показатели развития науки.
А какие критерии вы предлагаете? Цитируемость? Когда результаты в основном публиковались на русском языке, с этим были некоторые сложности. И получаются совершенно странные ситуации когда лет через 30 после того как какая-то тема была популярна в союзе, она становится популярной в америке. Появляются сотни статей в которых по сути переводятся статьи советских журналов 70-х -- 80-х годов. Со спинтроникой так получилось. КТП в твёрдом теле опять же.
Maslov в сообщении #474852 писал(а):
В этом месте надо падать под стол от смеха?
Ну, юмор дело сложное. Я не настаиваю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учёным предлагают обсудить научную политику России
Сообщение11.08.2011, 14:33 


06/04/11
495
Pavlovsky в сообщении #474809 писал(а):
Берем скажем президента РАН Осипова. Специалист по дифурам. Любой человек с верхним образованием скажет дифуры это ориентация объектов в безвоздушном пространстве.
Такими путями любую науку можно за уши притянуть к военке:
математика -> физика -> водородная бомба.
биология -> бактериологическое оружие
химия -> топливо для ракет, химическое оружие

В общем, не нужно искать тайного смысла там, где его нет. Вы сначала придумали тезис: вся наука работала только на оборонку, а теперь ищите его доказательства. Понятное дело, что если "очень захотеть", то "доказательства" можно высосать из пальца найти.

Хотя... Даже если и так.. Если результаты научных исследований использовались в оборонной промышленности и в освоении космоса - что с того? Я не вижу в этом вопросе принципиальной важности. Важно ведь совсем не то, где используются достижения науки (или Вы хотите ввести мараторий на использование научных знаний в военных целях? :D ), важно, что научные знания пополняются, наука развивается.

-- Чт авг 11, 2011 15:38:47 --

nestoklon в сообщении #474862 писал(а):
А ещё там сидели говорящие медведи в лаптях и играли на балалайках.
+1 :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Учёным предлагают обсудить научную политику России
Сообщение11.08.2011, 14:40 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
nestoklon в сообщении #474862 писал(а):
Про химию не очень в курсе. Подозреваю, что отчасти по причине закрытости.
Т. е. выдающиеся результаты были, только о них никто ничего не знает, причем до сих пор. Так может быть, они и сейчас есть, только сильно засекречены; и с химией все хорошо?
nestoklon в сообщении #474862 писал(а):
Прорывными результатами в химии было легче пользоваться для новых технологий.
Можете привести пример каких-нибудь прорывных результатов в химии и основанных на них новых технологий в СССР? Или есть только "подозрение", что таковые должны были иметь место быть?

nestoklon в сообщении #474862 писал(а):
И математику я так понял мы даже не обсуждаем?
Не, математику не обсуждаем. По поводу выдающихся успехов в математике (как и в физике) у меня никаких сомнений нет.
Maslov в сообщении #474760 писал(а):
Но наука -- это не только математика и физика

nestoklon в сообщении #474862 писал(а):
Maslov в сообщении #474852 писал(а):
Экономические механизмы Госплан интересовали в последнюю очередь
А ещё там сидели говорящие медведи в лаптях и играли на балалайках.
При чем здесь лапти и балалайки? По существу есть что сказать? Можете как-то подтвердить, что в функции Госплана входила выработка экономических механизмов выполнения государственных заданий? Или опять "есть подозрение", что так должно было быть?

nestoklon в сообщении #474862 писал(а):
А какие критерии вы предлагаете?
Я никаких не предлагаю, но если нет критериев, то остается полагаться на субъективное восприятие. Ну или на веру в "потерянный рай".

 Профиль  
                  
 
 Re: Учёным предлагают обсудить научную политику России
Сообщение11.08.2011, 14:43 


06/04/11
495
Maslov в сообщении #474868 писал(а):
При чем здесь лапти и балалайки? По существу есть что сказать? Можете как-то подтвердить, что в функции Госплана входила выработка экономических механизмов выполнения государственных заданий? Или опять "есть подозрение", что так должно было быть?
Вы ведь начали сказки сочинять: Экономические механизмы Госплан интересовали в последнюю очередь. Вы и подтверждайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учёным предлагают обсудить научную политику России
Сообщение11.08.2011, 15:48 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Maslov в сообщении #474868 писал(а):
Можете привести пример каких-нибудь прорывных результатов в химии и основанных на них новых технологий в СССР?
Разделение изотопов и вообще радиохимия (тут только французы где-то близко, остальные до сих пор не конкуренты) Композитные материалы (про...ли все полимеры). Те же ракетные топлива.
Всякие реакции Белоусова — Жаботинского это слишком мелко, я понимаю.
Все эти Флёровы, Раппорты и прочие лауреаты сталинских премий на самом деле ничего существенного не сделали, то же самое "на западе" делали лаборанты, то чем они занимались это вообще не наука, а так.
Maslov в сообщении #474868 писал(а):
По существу есть что сказать?
Ну что вам нечего по существу сказать я уже понял, поэтому решил закончить обсуждение госплана на оптимистичной ноте.
Maslov в сообщении #474868 писал(а):
Я никаких не предлагаю, но если нет критериев
Их нет или вы их не предлагаете? Ну если так подходить что "я не придумал критериев, значит не было никакой науки", то спор в самом деле ни о чём.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учёным предлагают обсудить научную политику России
Сообщение12.08.2011, 00:58 


17/10/08
1135
Я не знаю о чем тут спор, но на планете Земля СССР был центром одного из двух технологических кластеров, практически несвязанных друг с другом. Очевидно, что без большой науки в СССР это было бы невозможно. Это понятно академикам, младшим научным сотрудникам, домохозяйкам, домашней собаке, бродячему коту и его блохам, таракану за печкой и инфузории-туфельке. Только господин Маслов никак «не найдет лес среди деревьев».

Инновации для частного спроса на Западе делаются примерно так:
* Изучаются (придумываются) потребности массового потреблятеля
* Оценивается выгодность удовлетворения потребности (рынок сбыта, примерная стоимость, и т.д.)
* Берутся кредиты
* Проводятся собственно НИОКР (не только по изделию, но и по производству, дистрибьюции, маркетингу и т.д.)
* Строится и запускается производство, «товар» продается
* Пока товар продается, он должен окупить издержки и кредиты, и еще дать прибыль

Ну, так вот. У США сейчас есть одна проблема с инновациями и наукой: почти во что бы они вложились (а для этого нужны кредиты/инвестиции), получаются убытки. А наши дураки пытаются их копировать и встроиться в Запад на любых условиях.

Что касается научных изобретений, то нет необходимости их делать несколько раз – достаточно одного. Поэтому стараются найти общие задачи для максимально большого числа компаний и решать их в едином центре. Эта одна из причин, почему крупные корпорации (даже с массовым воровством и ордами паразитов) эффективнее группы маленьких компаний, где работают как проклятые. Наиболее общие задачи (фундаментальные) имеет смысл решать на уровне государства или даже всего мира.

Т.е. наука – это только один из элементов развития, а ученые – небольшая часть участников этого развития. Если хорошенько присмотреться, то «все» изобретения делаются по несколько раз разными людьми независимо друг от друга. Персона конкретного ученого – это вообще ничто. Современные ученые – это далеко не самый умный, порядочный, талантливый и т. п. «класс» людей на земле. Если говорить о корпоративной культуре в наших научных заведениях, то ту впору вспомнить обезьян. Хорошо бы некоторым нашим деятелям науки и участникам форума сначала перестать кидаться фекалиями и слезть с деревьев. А потом уже можно говорить о «научной политике».

В общем, мир устроен не так, как кажется участникам форума. И это плохо. Реальность такова, что никто не знает, что делать. Хотя, есть тут один:
http://www.kurginyan.ru/book.shtml
(книга Исав и Иаков)

 Профиль  
                  
 
 Re: Учёным предлагают обсудить научную политику России
Сообщение12.08.2011, 11:58 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
nestoklon в сообщении #474877 писал(а):
Все эти Флёровы, Раппорты и прочие лауреаты сталинских премий на самом деле ничего существенного не сделали, то же самое "на западе" делали лаборанты, то чем они занимались это вообще не наука, а так.
Хорошо, согласен: химии повезло меньше, чем физике, но больше, чем биологии.
Хотя Сталинские премии по науке, наверное, не очень правильный показатель, а то нам Вышинского, Лысенко и Лепешинскую тоже придется в великие ученые записать.

nestoklon в сообщении #474877 писал(а):
Ну что вам нечего по существу сказать я уже понял, поэтому решил закончить обсуждение госплана на оптимистичной ноте.
Вот дался Вам этот Госплан (он, кстати, с большой буквы пишется). Посмотрите в википедии его основные функции: это был просто один из комитетов при Совмине (типа Госкомстата, Госснаба и КГБ:) ). Ну не входила в его основные задачи выработка экономической политики, что ж тут поделать. Экономическая политика (как, собственно, и вся остальная: научная, идеологическая, культурная и т.п) определялась ЦК КПСС: почитайте, там половина отделов экономической направленности. В ЦК КПСС тоже сидели не медведи с балалайками, и можно пообсуждать спрос на экономическую теорию с их стороны, но это вряд ли по теме.

nestoklon в сообщении #474877 писал(а):
Ну если так подходить что "я не придумал критериев, значит не было никакой науки", то спор в самом деле ни о чём.
Это цитата? Где я это писал? Я говорю только о том, что развитие науки было весьма неравномерным, кому-то "повезло" больше, кому-то меньше, и при отсутствии критериев провести более-менее объективную оценку состояния и сравнение этого состояния в разные периоды времени вряд ли удастся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учёным предлагают обсудить научную политику России
Сообщение12.08.2011, 12:44 
Заблокирован


20/07/11

169
Maslov в сообщении #475024 писал(а):
[Хотя Сталинские премии по науке, наверное, не очень правильный показатель, а то нам Вышинского, Лысенко и Лепешинскую тоже придется в великие ученые записать.

Угу, а также Солженицына и Бродского: любая премия, как правило, с душком. А по поводу химии лучше спросите тут: http://www.chemport.ru/forum/. Без сомнения, Вам там "нос утрут".

 Профиль  
                  
 
 Re: Учёным предлагают обсудить научную политику России
Сообщение12.08.2011, 12:54 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
drozdov_mihail в сообщении #475037 писал(а):
Maslov в сообщении #475024 писал(а):
[Хотя Сталинские премии по науке, наверное, не очень правильный показатель, а то нам Вышинского, Лысенко и Лепешинскую тоже придется в великие ученые записать.

Угу, а также Солженицына и Бродского: любая премия, как правило, с душком.
Бродский и Солженицын были лауреатами Сталинской премии в области науки? Вы уверены? :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Учёным предлагают обсудить научную политику России
Сообщение12.08.2011, 13:10 
Заблокирован


20/07/11

169
Maslov в сообщении #475040 писал(а):
drozdov_mihail в сообщении #475037 писал(а):
Maslov в сообщении #475024 писал(а):
[Хотя Сталинские премии по науке, наверное, не очень правильный показатель, а то нам Вышинского, Лысенко и Лепешинскую тоже придется в великие ученые записать.

Угу, а также Солженицына и Бродского: любая премия, как правило, с душком.
Бродский и Солженицын были лауреатами Сталинской премии в области науки? Вы уверены? :)

До сих пор не был уверен. А теперь засомневался: ведь Вы так много разглагольствовали о Нобелевской премии. И если эта премия не по науке, то душок от нее не менее смрадный, т.к. позорит имя её учредителя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учёным предлагают обсудить научную политику России
Сообщение12.08.2011, 13:57 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Maslov в сообщении #475024 писал(а):
Ну не входила в его основные задачи выработка экономической политики, что ж тут поделать.
Я что-то говорил за экономическую политику? В экономике я конечно как свинья в апельсинах, но помню в институте меня учили что бывает макроэкономика и микроэкономика. А экономическая политика -- это скорее политика, чем экономика. Да, Госплан к сожалению на экономическую политику влиял очень мало.
Физики, извините, тоже на научно-техническую политику влияли достаточно опосредованно -- атомные бомбы делать или водородные и сколько; вкладываться в первую очередь в космос или в освоение мирового океана -- они решали в последнюю очередь. Но это же не отменяет наличие науки физики.
Maslov в сообщении #475024 писал(а):
и при отсутствии критериев провести более-менее объективную оценку состояния и сравнение этого состояния в разные периоды времени вряд ли удастся
Давайте вернёмся к тому, с чего начиналось. Одной из основных проблем предложенного документа (и современной научной политики России вообще) как раз является полное отсутствие даже попытки ввести хоть какие-то критерии состояния науки. Вялые попытки ввести в оборот хотя бы оценку личных достижений в виде опубликованных статей буксуют уже больше 10 лет и выливаются в каких-то уродцев и полумеры в виде ПРНД. А о том чтобы хоть как-то оценивать результативность на уровне институтов или областей науки (и, главное, соответствующим образом финансировать) кажется не дошло даже до разговоров.
В общем, как всегда, "расширим и углубим". А зачем? Чего вообще партия и правительство хочет от науки? Вся эта муть про инновации -- она очень напоминает "конверсию" модную в перестройку. Ах, у нас такая наука, а толка с неё как с козла молока. Закончится наверное тем же.

Китайцы например сделали тупо -- результатом является индекс цитируемости. В итоге все журналы завалены "китайскими статьями" (мы посчитали у нас получилось) и постоянно приходят письма от китайцев с просьбой на них лишний раз сослаться, но в целом это работает -- количество потихоньку начинает переходить в качество (десять раз получив негативную рецензию даже китаец поймёт что не так со статьёй).

 Профиль  
                  
 
 Re: Учёным предлагают обсудить научную политику России
Сообщение12.08.2011, 16:09 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
nestoklon в сообщении #475053 писал(а):
Да, Госплан к сожалению на экономическую политику влиял очень мало.
Физики, извините, тоже на научно-техническую политику влияли достаточно опосредованно -- атомные бомбы делать или водородные и сколько; вкладываться в первую очередь в космос или в освоение мирового океана -- они решали в последнюю очередь. Но это же не отменяет наличие науки физики.
Да на самом деле, не очень важно, кто принимал решения о развитии той или иной области, Госплан или ЦК КПСС. Физикой же тоже руководили из ЦК, но результат был весьма впечатляющий. Но физиков не ограничивали идеологическими рамками, как это было с биологией или экономикой. Ну представьте, что Курчатову сказали бы, что бомбу как у американцев сделать надо, но использовать в ней распад урана или синтез гелия нельзя, ибо это "буржуазная лженаука". А с биологией было именно так: Уотсон и Крик уже в начале 50-х годов открыли структуру молекулы ДНК, а у нас Лысенко до 1965 года руководил Институтом общей генетики АН СССР и влиял на развития биологии в стране. И с экономической наукой была аналогичная ситуация, причем идеологические рамки были еще более жесткие. В 1965 году начались какие-то движения в сторону либерализации экономики (Косыгинская реформа), но после Пражской весны 1968 года гайки опять закрутили.

nestoklon в сообщении #475053 писал(а):
Одной из основных проблем предложенного документа (и современной научной политики России вообще) как раз является полное отсутствие даже попытки ввести хоть какие-то критерии состояния науки.
Ну так это ж "основы политики" :), причем задача выработки таких критериев там ставится:
Цитата:
III. Повышение эффективности государственного участия в развитии науки и технологий
...
19. Решение задачи повышения эффективности государственного участия в развитии науки и технологий осуществляется по следующим основным направлениям:
...
16) создание национальной системы оценки результативности и эффективности деятельности государственных научных организаций, гармонизированной с международными стандартами в этой сфере деятельности;

 Профиль  
                  
 
 Re: Учёным предлагают обсудить научную политику России
Сообщение12.08.2011, 16:54 


06/04/11
495
Maslov в сообщении #475069 писал(а):
И с экономической наукой была аналогичная ситуация, причем идеологические рамки были еще более жесткие.
А может быть идеологические рамки были верными? Может, марксистская экономическая система, действительно, верна?

 Профиль  
                  
 
 Re: Учёным предлагают обсудить научную политику России
Сообщение12.08.2011, 19:14 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Maslov в сообщении #475069 писал(а):
А с биологией было именно так:
Да, с биологией они с ума посходили знатно. Но опять же -- биологи там сами между собой перегрызлись. Откуда этот Лысенко взялся? Почему среди физиков не нашлось своих Лысенко?
Maslov в сообщении #475069 писал(а):
Ну представьте, что Курчатову сказали бы
Говорят, были такие попытки. Квантовая механика кому-то из философов (а они потом удивляются за что их не любят) показалась несовместимой с учением Маркса. На что был ответ "вам шашечки или ехать?" "вы таки хотите бомбу или нет?". В принципе, физикам занять принципиальную позицию было несколько легче. Потому что вопрос бомбы был вопросом жизни и смерти. С другой, почему было не надавить на бактериологическое оружие? Да хотя бы на новые лекарства -- знакомый из спецподразделений рассказывал что в афганской войне уже только так военные стимуляторы использовались. Побочек минимум, только больше трёх дней принимать нельзя. Американцы с их замечательной биологической наукой лётчиков во время бури в пустыне тупо кофеином кормили.
Maslov в сообщении #475069 писал(а):
И с экономической наукой была аналогичная ситуация, причем идеологические рамки были еще более жесткие.
И опять же. Читаю википедию, они там сами между собой грызлись только так.
Цитата:
Во второй половине 1960-х — 70-е гг. реформа подверглась критике «слева» со стороны группы учёных, авторов т. н. СОФЭ — системы оптимального функционирования экономики. К ним относились директор Центрального экономико математического института Академии наук СССР (ЦЭМИ) ак. Н. П. Федоренко, А.И. Каценелинбойген, С. С. Шаталин, И. Я. Бирман, поддержанные академиком Г. А. Арбатовым). Авторы СОФЭ в качестве альтернативы реформе предложили создать «конструктивную» экономико-математическую модель социалистической экономики. Будучи альтернативой «описательной» политической экономии, СОФЭ должна была полностью вытеснить товарное производство, заменив его системой экономико-кибернетических операций.

...

А. Н. Косыгину приписываются слова, сказанные в беседе с главой правительства Чехословакии Любомиром Штроугалом в 1971 г.: «Ничего не осталось. Всё рухнуло. Все работы остановлены, а реформы попали в руки людей, которые их вообще не хотят… Реформу торпедируют. Людей, с которыми я разрабатывал материалы съезда, уже отстранили, а призвали совсем других. И я уже ничего не жду».[21]

В некоторых исследованиях последних лет в качестве ключевого фактора, тормозившего развитие реформы, рассматривается деятельность сторонников СОФЭ.
Ну вот зачем они к своим внутренним разборкам подключали партию и правительство? Продавали душу дьяволу, а потом удивлялись что горят в аду.
Maslov в сообщении #475069 писал(а):
причем задача выработки таких критериев там ставится:
Перед тем как вырабатывать критерии надо бы понять какие цели ставятся. Вот с целями в документе беда. "Встроиться в мировую науку"? "Получить профит"? Мало того что эти цели противоречат друг другу, так они ещё и на редкость невнятно сформулированы.
Что такое мировая наука и с какой целью туда надо встраиваться? У нас лаба вон встроена дальше некуда -- больше встроиться можно только переехав "на ПМЖ". И что? Мы зато гораздо лучше других знаем все бюрократические маразмы -- когда по совместному гранту заплатить денег приехавшему иностранному учёному нет никакой возможности.
Какая роль отводится собственно науке в получении профита? -- Получать профит наука без высокотехнологичных предприятий не может, а способствование появлению оных лежит за рамками данного документа.
И т.п.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учёным предлагают обсудить научную политику России
Сообщение12.08.2011, 20:53 


17/10/08
1135
А у нас официальная политика – «либерализм», т.е. все должно организоваться само собой – нужно только создать условия. Вот и документ об этом – об условиях и правилах игры. Какие либо смыслы, конкретные цели, планы, проекты и пр. авторов «научной политики» не интересуют.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group