Релятивистская обыденность.

[Munin]

myhand в сообщении #473894 писал(а):

А если изучить основательнее - то становится труднее. Электромагнитное взаимодействие, например, оказывается дальнодействующим, а сильное - нет. И т.д.

Да, эти вещи надо учитывать. К сожалению, примеров физических систем для любых сочетаний параметров КТП у нас нет, а рассчитать их не получается, так что остаётся ограничиваться знакомыми случаями. Кстати, какие примеры сочетаний параметров даёт ФТТ, которых нет в ФЭЧ?

Но я не предполагал, что фантазия автора до конфайнмента доберётся...

myhand в сообщении #473894 писал(а):

Не напомните их?

Я их уже озвучивал в этой теме.

myhand в сообщении #473894 писал(а):

Если Вы не видите отличий между подобными примерами и нарушением СТО, о котором "в порядке бреда" было упомянуто выше - это логика неуча.

Я не знаю, о чём вы говорите. У меня ощущение, что как обычно, вы смотрите в ту же тему, что и остальные, но вычитываете в ней что-то совершенно своё. Оставлю-ка я вас заниматься этим в одиночестве.

myhand в сообщении #473894 писал(а):

Действительно, нам ничто не мешает связать ИСО (полностью эквивалентную ЛСО) с элементарной частицей, движущейся с околосветовой скоростью относительно нас.

"Полностью эквивалентную ЛСО" - это теоретическое положение. На практике оно всегда может быть проверено только с некоторой точностью, а не абсолютно точно. Кстати, а вы знаете с какой? Не с такой уж большой...

myhand в сообщении #473894 писал(а):

Что нам может тогда запретить связать ИСО с кучей подобных невзаимодействующих частиц, движущихся одинаково? А это уже, глядишь, и макроскопический объект. Целое - сумма частей.

Довольно смешно читать такое рядом со словосочетанием "логика неуча". Это ничего, что макроскопический объект - это куча взаимодействующих частиц? Иначе он просто не является объектом, с ним можно поступать, как с пучком света в геометрической оптике: расщеплять, фокусировать... :-) А лоренц-инвариантность взаимодействий - тоже всего лишь теоретическое положение...

myhand в сообщении #473894 писал(а):

А как устроены части (лагранжианы, то, что они лоренц-инвариантны) - изучено уже достаточно подробно. Если есть нарушение лоренц-инвариантности, то оно проявит себя обязательно и в микромире.

Так иногда подростки повторяют за старшими дядями: "достаточно", "обязательно", "определённый". Слова те же, вот только старшие дяди всегда могут наполнить их смыслом, указав, с какой именно точностью что изучено, как соотносятся пределы экспериментально исследованной области в макромире и в микромире, и т. п. А те, кто просто повторяют такие слова - сделать этого не могут.

parton в сообщении #473895 писал(а):

Нет,не можно. Нейтрон не просто "бесплатное приложение" к системе.

Ну, можно и без нейтрона обойтись. Хотя надо подумать, как. Он же участвует и в сильном (ядерном), и в слабом (бета) взаимодействии. Можно сделать просто протон единственным носителем сильного заряда, пион - изоскаляром, и отказаться от слабого взаимодействия. А можно сделать протон и нейтрон нормальной изоспиновой парой, но лишить их различия в электрическом заряде. Да и вообще, по-разному пофантазировать.

parton в сообщении #473895 писал(а):

Под "нейтрон" Вам потребуется, как минимум, "осциллирующая электрон-позитронная пара"

Не понял, зачем.

[Morkonwen]

Munin в сообщении #473873 писал(а):

Возвращаемся:

Morkonwen в сообщении #472723 писал(а):

но что вы скажете про такую систему:

Ну, тогда получится просто такая ситуация:

Вот, это интереснее, а теперь главный вопрос: предопределины ли где то в стандартной модели эти соотношения? Могу ли я поменять ее свободные параметры и получить последовательную физику с такими соотношениями энергий?

Munin в сообщении #473873 писал(а):

Не понимаю, при чём здесь этот закон. Такое вещество есть релятивистский газ из общих соображений.

не может макроскопическое обычное тело нерелятивистский газ - тело в покое, при малых температурах освободить половину своей энергии покоя, сделав ее кинетической - мешает этот закон.

Munin в сообщении #473873 писал(а):

Когда-то сомневаться в том, что Солнце крутится вокруг Земли, или в Пятом постулате Евклида, было бессмысленной тратой времени.

Зачем вы так? В перечисленных вами вещах никто до Коперника и Лобачевского особо толком не сомневался. Принцип относительности же прошел через такую критику, что без веских оснований не стоит в нем сомневаться. Времени и денег не хватит. Надо держать в голове возможность его несправедливости на всяк. случай но... я напомню мы начали с того, что в романе стали строить центры по его проверке. Так вот я бы не стал. В этом и смысл!

Munin в сообщении #473873 писал(а):

Формулы Лоренца гораздо глубже.

Можно представить себе людей с 4-хмерной интуицией. Говорить им, что формулы Лоренца глубже, чем закон преобразования векторов то же, что говорить нам, что закон преобразования обычных векторов нечто большее. Где я не прав?

partonПереформулируйте пожалуйста, это не первый ваш пост который я не могу понять!

Munin в сообщении #473912 писал(а):

Кстати, какие примеры сочетаний параметров даёт ФТТ, которых нет в ФЭЧ?

Что такое ФТТ? вообще можно еще раз попросить по подробнее про выбор параметров и построение последовательной физики частиц для выдуманного мира? Насколько мы свободны в выборе параметров?

[parton]

Munin в сообщении #473912 писал(а):

Ну, можно и без нейтрона обойтись.

Дык, если уйдем от слабого распада , то зачем нам "изодублет" -- мы не отличим протон от нейтрона в эл.маг. взаимодействиях, да и мезону там, как бы, делать станет нечего? Я пока "не врубился в такую возможность".... .

-- Вс авг 07, 2011 02:08:48 --

(Оффтоп)

Morkonwen в сообщении #473938 писал(а):

partonПереформулируйте пожалуйста, это не первый ваш пост который я не могу понять!

Не смущайтесь (забейте)-- я сам себя иногда понять не могу. :)

[Munin]

Morkonwen в сообщении #473938 писал(а):

Вот, это интереснее, а теперь главный вопрос: предопределины ли где то в стандартной модели эти соотношения?

Нет, они просто заданы набором чисел - параметров Стандартной Модели (когда подразумеваете конкретный объект, это имя собственное и пишется с большими буквами).

Morkonwen в сообщении #473938 писал(а):

Могу ли я поменять ее свободные параметры и получить последовательную физику с такими соотношениями энергий?

Поменять - можете. Получить - зависит от ваших способностей. При некоторых параметрах пока никто не получил последовательной теории.

Morkonwen в сообщении #473938 писал(а):

В перечисленных вами вещах никто до Коперника и Лобачевского особо толком не сомневался.

Вот и их отговорили бы :-)

Morkonwen в сообщении #473938 писал(а):

Принцип относительности же прошел через такую критику, что без веских оснований не стоит в нем сомневаться.

Вы недоулавливаете. Любые теоретические рассуждения не доказывают ничего в области, в которой экспериментов не было (или из существующих экспериментов уже ясно, что там будет - пример привёл myhand, когда эксперименты с микрочастицами позволяют сделать определённые выводы о макрообъектах).

Morkonwen в сообщении #473938 писал(а):

Времени и денег не хватит.

Это не принципиально. От этого исследование может быть заторможено, но сама по себе научная проблема никуда не денется.

Morkonwen в сообщении #473938 писал(а):

Так вот я бы не стал.

Это решение - из области бизнеса, на что тратить деньги, и на какой идти риск. В бизнес-решениях я вам не советчик (если бы вам дали решать). Я всего лишь уточняю, что как научный этот вопрос вполне не выяснен и заслуживает выяснения.

Morkonwen в сообщении #473938 писал(а):

Можно представить себе людей с 4-хмерной интуицией. Говорить им, что формулы Лоренца глубже, чем закон преобразования векторов то же, что говорить нам, что закон преобразования обычных векторов нечто большее. Где я не прав?

Вы не правы, недооценивая глубину закона преобразования обычных векторов. Начните с тензоров, что ли...

Morkonwen в сообщении #473938 писал(а):

Что такое ФТТ?

Физика твёрдого тела. Фононы, поляритоны, экситоны всякие...

Morkonwen в сообщении #473938 писал(а):

вообще можно еще раз попросить по подробнее про выбор параметров и построение последовательной физики частиц для выдуманного мира? Насколько мы свободны в выборе параметров?

Вообще это огромная тема - поведение КТП при разных параметрах. myhand справедливо намекнул, что при некоторых параметрах КТП начинает выглядеть куда более дико, чем представляется из классических аналогий. Начальное чтение - Окунь "Физика элементарных частиц", углублённое - Вайнберг. До конца этой темы не знает никто.

parton в сообщении #473945 писал(а):

Дык, если уйдем от слабого распада , то зачем нам "изодублет" -- мы не отличим протон от нейтрона в эл.маг. взаимодействиях, да и мезону там, как бы, делать станет нечего? Я пока "не врубился в такую возможность".... .

А зачем нам отличать протон от нейтрона именно в электромагнитных взаимодействиях? Достаточно, что они отличаются, на электромагнитных взаимодействиях свет клином не сошёлся. Например, их различает запрет Паули. Пион переводит один в другой. Правда, может возникнуть смешной эффект: если они совсем сравняются по массе, то исчезнет суперотбор, и отдельно летящий нуклон может оказаться уже не чистым протоном или нейтроном, а их произвольной суперпозицией. Примерно как в реальном мире свободно летящий фотон может быть в любом состоянии поляризации.

[myhand]

Munin в сообщении #473912 писал(а):

Кстати, какие примеры сочетаний параметров даёт ФТТ, которых нет в ФЭЧ?

О каких "параметрах" идет речь? Вам написали, что сильное взаимодействие и электромагнитное - различаются не только характерными энергиями, но и устроены по-другому. Перевернете их с ног на голову - весьма вероятно, что никакой ФТТ (в смысле "твердых тел") в мире просто не будет. Может и будет что-то сложное, но другое.

Munin в сообщении #473912 писал(а):

Я их уже озвучивал в этой теме.

Где конкретно?

Munin в сообщении #473912 писал(а):

"Полностью эквивалентную ЛСО" - это теоретическое положение. На практике оно всегда может быть проверено только с некоторой точностью, а не абсолютно точно. Кстати, а вы знаете с какой?

$10^{-15}$, если не вру. Может это уже и не рекорд - лоренц-инвариантность активно тестируется.

Munin в сообщении #473912 писал(а):

Это ничего, что макроскопический объект - это куча взаимодействующих частиц?

Ничего. Подобного. Интенсивность взаимодействия в определение "макроскопического объекта" - совершенно не обязательно входит.

Munin в сообщении #473912 писал(а):

А лоренц-инвариантность взаимодействий - тоже всего лишь теоретическое положение...

Занавес.

Munin в сообщении #473912 писал(а):

Слова те же, вот только старшие дяди всегда могут наполнить их смыслом, указав, с какой именно точностью что изучено, как соотносятся пределы экспериментально исследованной области в макромире и в микромире, и т. п. А те, кто просто повторяют такие слова - сделать этого не могут.

Т.е. Вы наполнить можете - в частности, озвучить точность опытной проверки упомянутых в Вашем последнем посте "теоретических положений"? - В ФЭЧ, в астрофизике. Или Вы себя имели в виду под "подростком"? :)

Morkonwen в сообщении #473938 писал(а):

Принцип относительности же прошел через такую критику, что без веских оснований не стоит в нем сомневаться.

Сомневаться можно и нужно. Другое дело, что сомнения сомнениям - рознь. Некоторые варианты нарушения - правдоподобны и их активно ищут. Иные - либо крайне маловероятны, либо вообще уже запрещены экспериментом.

[Munin]

myhand в сообщении #473951 писал(а):

О каких "параметрах" идет речь?

Сила связи, группа (группы), нарушенность симметрий, число бозонов и фермионов, массы (например, известно, что глюонная струна рвётся из-за существования лёгких кварков). Это только для калибровочной теории, для некалибровочной их становится ещё больше.

myhand в сообщении #473951 писал(а):

Вам написали, что сильное взаимодействие и электромагнитное - различаются не только характерными энергиями, но и устроены по-другому.

Вы мастер писать банальности поучительным тоном.

myhand в сообщении #473951 писал(а):

Перевернете их с ног на голову - весьма вероятно, что никакой ФТТ (в смысле "твердых тел") в мире просто не будет.

Вы не поняли. Я говорю про real life ФТТ, как про источник экспериментальных сведений о том, как ведёт себя КТП при другом сочетании параметров.

myhand в сообщении #473951 писал(а):

Где конкретно?

Послушайте, тема - четыре страницы. Найдите сами. Ваше не-читание предыдущего обсуждения уже давно граничит с хамством, причём уже давно - с другой стороны.

myhand в сообщении #473951 писал(а):

$10^{-15}$, если не вру.

Неплохо. Проблема только в том, что это на самом деле не одно число, а набор чисел. По некоторым направлениям точность достигает $10^{-20}$ (ограничение на массу фотона, насколько мне известно), по некоторым - барахтается в районе 5 или даже 3 порядков. Например, лоренцевость глюона изучена очень слабо, здесь в основном теоретические аргументы. Гаммы для электронов изучены до пяти порядков, а для протонов - только до двух. Когда вы говорите о космических лучах, никто не может поклясться даже, что то, что прилетело, вообще было протоном: из ШАЛ восстановить спин и заряд невозможно.

myhand в сообщении #473951 писал(а):

Ничего. Подобного. Интенсивность взаимодействия в определение "макроскопического объекта" - совершенно не обязательно входит.

Объект - это то, что не разрушается, хотя бы при некоторых способах исследвания. Иначе это, извините, луч, пучок, импульс - но не объект.

myhand в сообщении #473951 писал(а):

Занавес.

Да уж. Если вы не знаете таких элементарных вещей, мне за вас стыдно.

myhand в сообщении #473951 писал(а):

Т.е. Вы наполнить можете - в частности, озвучить точность опытной проверки упомянутых в Вашем последнем посте "теоретических положений"? - В ФЭЧ, в астрофизике.

Да. А вы - нет. Впрочем, всего я не перечислю, разумеется.

myhand в сообщении #473951 писал(а):

Сомневаться можно и нужно. Другое дело, что сомнения сомнениям - рознь. Некоторые варианты нарушения - правдоподобны и их активно ищут. Иные - либо крайне маловероятны, либо вообще уже запрещены экспериментом.

Вот только знать, что запрещено, а что не запрещено (а просто маловероятно) - не вредно. А не отличать одно от другого - вредно. Если только вы мните себя учёным, а не администратором, распределяющим баксы на гранты.

[myhand]

Munin в сообщении #474013 писал(а):

Вы не поняли. Я говорю про real life ФТТ, как про источник экспериментальных сведений о том, как ведёт себя КТП при другом сочетании параметров.

Это все, конечно, интересно - просто не воспринимайте ФТТ как такой "источник", вот и все. Натурные эксперименты с "аналоговыми компьютерами" вовсе не обязательны для понимания ФЭЧ.

Munin в сообщении #474013 писал(а):

ограничение на массу фотона, насколько мне известно

Которое никакого отношения в лоренцевости, строго говоря, не имеет.

Munin в сообщении #474013 писал(а):

Например, лоренцевость глюона изучена очень слабо, здесь в основном теоретические аргументы.

Слабо - это сколько?

Munin в сообщении #474013 писал(а):

Гаммы для электронов изучены до пяти порядков, а для протонов - только до двух.

Это только ускорительные данные. Более того, никакая это не оценка отклонения от лоренц-инвариантной модели. Только качественная констатация факта, что в этих диапазонах - ничего нового не обнаружено вообще. Вот пример оценки.

Munin в сообщении #474013 писал(а):

Когда вы говорите о космических лучах, никто не может поклясться даже, что то, что прилетело, вообще было протоном: из ШАЛ восстановить спин и заряд невозможно.

Возможно. Не знаю, какая сейчас тут верхняя планка, но на два-три порядка - повышайте гаммы смело. Состав космических лучей замечательно удается изучать, причем в т.ч. и непосредственно первичной компоненты. Не говоря уже о том, что протон-ли электрон-ли - для релятивистской кинематики на таких энергиях разницы особой уже нету...

Munin в сообщении #474013 писал(а):

Послушайте, тема - четыре страницы. Найдите сами.

Вы нарушаете правила, а я вполне вежливо спросил Вас. Тред внимательно на этот счет смотрел, не волнуйтесь - так что повторяю свой вопрос. Звать модераторов или ответите?

Munin в сообщении #474013 писал(а):

Да. А вы - нет. Впрочем, всего я не перечислю, разумеется.

А Вы хоть что-то перечислите. Иначе - советую Вам считать это самообманом.

[Munin]

myhand в сообщении #474028 писал(а):

Это все, конечно, интересно - просто не воспринимайте ФТТ как такой "источник", вот и все.

Я вам уже говорил, насколько обесценились для меня ваши советы? В данном случае я предпочту следовать не вашим рекомендациям, а столпам теорфизики.

myhand в сообщении #474028 писал(а):

Которое никакого отношения в лоренцевости, строго говоря, не имеет.

Ну это уже скучно. Любой эксперимент, изучающий массу фотона, заодно изучает и лоренцевость фотонов.

myhand в сообщении #474028 писал(а):

Слабо - это сколько?

Порядка два, три максимум. Думаю, и два оптимистично.

myhand в сообщении #474028 писал(а):

Это только ускорительные данные.

А они в этой области впереди планеты всей. Есть неускорительные результаты сильнее ускорительных, но они как точечные уколы, большой роли не играют.

myhand в сообщении #474028 писал(а):

Более того, никакая это не оценка отклонения от лоренц-инвариантной модели.

Это предел на оценку. Отклонение изучено не лучше чем. Такие пределы во многих частях лагранжиана известны лучше, чем оценки, сделанные отдельными экспериментами.

myhand в сообщении #474028 писал(а):

Возможно. Не знаю, какая сейчас тут верхняя планка, но на два-три порядка - повышайте гаммы смело.

Не-а. Главный недостаток космических лучей - абсолютно несерьёзная статистика. Если повысить на два порядка гамму, там во столько раз растягивается сигма, что о чём-то и говорить становится неприлично.

myhand в сообщении #474028 писал(а):

Состав космических лучей замечательно удается изучать, причем в т.ч. и непосредственно первичной компоненты.

На каких, пардон, энергиях?

myhand в сообщении #474028 писал(а):

Не говоря уже о том, что протон-ли электрон-ли - для релятивистской кинематики на таких энергиях разницы особой уже нету...

Вы опять просто напрочь забыли, что "обсуждаете"? Ваш троллинг всё меньше и меньше похож на разговор, я начну игнорировать его крупными кусками.

myhand в сообщении #474028 писал(а):

Вы нарушаете правила, а я вполне вежливо спросил Вас.

Склоками занимайтесь в другом месте.

myhand в сообщении #474028 писал(а):

А Вы хоть что-то перечислите.

Уже, в предыдущем сообщении. От вас ничего и близко не прозвучало.

[myhand]

Munin в сообщении #474057 писал(а):

Ну это уже скучно. Любой эксперимент, изучающий массу фотона, заодно изучает и лоренцевость фотонов.

Скучно Вам или нет - это не так. То, что у какой-то частицы масса покоя вдруг оказалась (-жется?) не нуль - пока еще не опровергло СТО.

Munin в сообщении #474057 писал(а):

Порядка два, три максимум. Думаю, и два оптимистично.

Порядка два чего, каких попугаев? Гаммы? В космических лучах гаммы под $10^{12}$, однако никто в здравом уме на таких энергиях о нарушении СТО давно не мечтает, нешто я неясно выразился постом выше?

Munin в сообщении #474057 писал(а):

Есть неускорительные результаты сильнее ускорительных, но они как точечные уколы, большой роли не играют.

Вы хоть один привести сумеете? Из физики космических лучей, естественно - там такими вещами как раз сейчас сильно интересуются. Давайте вместе посмотрим на пример такого "укола"?

Munin в сообщении #474057 писал(а):

Если повысить на два порядка гамму, там во столько раз растягивается сигма, что о чём-то и говорить становится неприлично.

Во сколько раз? Не надо размахивать руками, надоело уже.

Вы назвали гамму $10^5$ для электронов. PAMELA умеет различать электроны/позитроны с энергиями на два порядка больше. Это только из того, что меряет (-ло?) напрямую и что вспомнил отнюдь не специалист в данной области...

Munin в сообщении #474057 писал(а):

На каких, пардон, энергиях?

Напрямую измеряя - как минимум на два-три порядка больших названных Вами ранее.

Munin в сообщении #474057 писал(а):

Вы опять просто напрочь забыли, что "обсуждаете"?

Не забыл. Возможные варианты нарушения СТО.

Munin в сообщении #474057 писал(а):

Склоками занимайтесь в другом месте.

Т.е. ответить не соизволите? Жаль, придется побеспокоить модераторов. Итак, настоятельно прошу ответить на вопрос:

myhand в сообщении #473894 писал(а):

Munin в сообщении #473873 писал(а):

Такое вещество есть релятивистский газ из общих соображений.

Не напомните их?

Munin в сообщении #474057 писал(а):

Уже, в предыдущем сообщении.

В предыдущем сообщении прозвучало:
1) масса фотона - бред, не имеет отношения к лоренц-инвариантности
2) озвучены порядки энергий работающих ускорителей - ну и что? Они дают сравнительно скромное ограничение, если смотреть в сторону больших энергий.

[Munin]

Выход на склочный режим детектед. Игнор.

[Шимпанзе]

Оба вышли и уже давно. Наперегонки.

[Munin]

Ещё один...

[photon]

myhand, Munin, выяснение личных отношений, пожалуйста, в личке.

[myhand]

Да баньте уже сразу - давно понял что ЗУ тут законы не писаны и можно нести всякий вздор совершенно безапелляционно. В чем тут "выяснение личных отношений", если я спросил какое отношение имеет масса фотона к нарушению лоренц-инвариантности?

[Munin]

myhand в сообщении #474157 писал(а):

Да баньте уже сразу

Кого и за что? И потом, обращайтесь с такими просьбами не ко мне, а к модератору.

А если вы просто хотите постоять в позе страдальца, занимайтесь этим тоже без меня.

myhand в сообщении #474157 писал(а):

В чем тут "выяснение личных отношений", если я спросил какое отношение имеет масса фотона к нарушению лоренц-инвариантности?

Я ответил, какое:

Munin в сообщении #474057 писал(а):

Любой эксперимент, изучающий массу фотона, заодно изучает и лоренцевость фотонов.