Релятивистская обыденность.

[Munin]

myhand в сообщении #472705 писал(а):

И што, будет "воздействовать скорость"?

Я не уточнял, что будет воздействовать. Факт остаётся фактом: никто не знает. Есть только предсказания.

Morkonwen в сообщении #472723 писал(а):

Еще плохо знаю физику частиц чтобы последовательно построить пример, но что вы скажете про такую систему: возле протона все время находится один электрон, при этом при столкновении двух таких частиц они сольются в гелий сразу с двумя электронами, без освобождения последних?

Я скажу, что это реализовать невозможно. Энергия слияния протонов в ядро гелия (кстати, для гелия нужен хотя бы ещё один нейтрон) превышает энергию освобождения электронов, так что они сорвутся. Это общие соображения, вам надо уметь такие делать. Впрочем, можно попытаться повыкручиваться с разными слабо взаимодействующими взаимодействиями, но думаю, бесполезняк.

Morkonwen в сообщении #472723 писал(а):

Хотя мы ушли куда то сильно в сторону - жителям при любом раскладе нужен огромный деффект масс сравнимый с их массой как шкалу энергий ни меняй

Никуда мы в сторону не уходили. Вещество, для которого дефект масс сравним с массой - это релятивистский газ. Если вы не сделаете из него жителей, жителей не будет. Или они проживут до первого рукопожатия или шага по земле.

Morkonwen в сообщении #472723 писал(а):

Если устроить действительно замкнутую систему из человека - запереть в ящик без воздуха (а окисление это вполне внешний источник энергии), то

он ничем не успеет проявить себя как живая думающая система.

[myhand]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #472911 писал(а):

Я не уточнял, что будет воздействовать. Факт остаётся фактом: никто не знает. Есть только предсказания.

Вы хотите сказать, что утверждение "а может СТО неверна для макроскопических тел" - еще имеет смысл? Повторяю, там речь именно о "воздействии скорости", а не межзвездной среды и проч - речь именно о нарушении принципа относительности.

[Munin]

myhand в сообщении #472970 писал(а):

Вы хотите сказать, что утверждение "а может СТО неверна для макроскопических тел" - еще имеет смысл?

Я хочу сказать, что любое утверждение "может быть $A$" где $\neg A$ является только теоретическим предсказанием, а не проверено экспериментами, имеет смысл. Даже если в обратном уверены 99,99 % учёных.

myhand в сообщении #472970 писал(а):

Повторяю, там речь именно о "воздействии скорости", а не межзвездной среды и проч - речь именно о нарушении принципа относительности.

Ваши интерпретации мне безразличны.

[myhand]

Munin в сообщении #473018 писал(а):

Я хочу сказать, что любое утверждение "может быть $A$" где $\neg A$ является только теоретическим предсказанием, а не проверено экспериментами, имеет смысл. Даже если в обратном уверены 99,99 % учёных.

Вы все-таки верите в деда Мороза? :) Но мало того, обсуждаемое утверждение - проверено в наблюдениях. Даже Вы сами предложили примеры, да есть и другие макроскопические релятивистские объекты.

Munin в сообщении #473018 писал(а):

Ваши интерпретации мне безразличны.

Когда я буду что-то интерпретировать - я Вам мигну. А в данном случае - это не интерпретация, а буквальное прочтение текста (физиком).

[Munin]

myhand в сообщении #473097 писал(а):

Вы все-таки верите в деда Мороза? :)

Я не верю в деда Мороза. Я указываю, что научные знания - не повод для фанатизма и догматизма.

myhand в сообщении #473097 писал(а):

Но мало того, обсуждаемое утверждение - проверено в наблюдениях.

Прямо с человеком?

myhand в сообщении #473097 писал(а):

Даже Вы сами предложили примеры, да есть и другие макроскопические релятивистские объекты.

Так у вас всё-таки есть макроскопические релятивистские объекты? Так чего вы жеманились? Раскрывайте. А джеты - это, увы, потоки плазмы, называть их "объектами" можно весьма условно, целостности они не сохраняют.

myhand в сообщении #473097 писал(а):

Когда я буду что-то интерпретировать - я Вам мигну. А в данном случае - это не интерпретация, а буквальное прочтение текста (физиком).

Ваши "буквальные прочтения" (на самом деле - интерпретации) мне тоже безразличны. Можете хоть мигать, хоть шлюзом хлопать. Если бы вы в прошлом меньше проявляли себя как склочник, и больше - как физик, может быть, вам было бы больше доверия.

[myhand]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #473218 писал(а):

Прямо с человеком?

А зачем тут человек? Если на другие макроскопические системы скорость никак не влияет (в согласии с принципом относительности) - почему человек должен быть особым случаем?

Munin в сообщении #473218 писал(а):

Так у вас всё-таки есть макроскопические релятивистские объекты? Так чего вы жеманились? Раскрывайте. А джеты - это, увы, потоки плазмы, называть их "объектами" можно весьма условно, целостности они не сохраняют.

Джеты, наверно, просто не лучший пример. Тем не менее, ведут себя они вполне в духе кинематики, следующей из СТО. Вот звезда с релятивистской скоростью: http://en.wikipedia.org/wiki/RX_J0822-4300

[Munin]

myhand в сообщении #473254 писал(а):

А зачем тут человек? Если на другие макроскопические системы скорость никак не влияет (в согласии с принципом относительности) - почему человек должен быть особым случаем?

Если в кирпиче фононный спектр слегка исказится - кирпич останется кирпичом. А вот человеку, с его тонко сбалансированной огромной сетью биохимических реакций, и поплохеть может.

myhand в сообщении #473254 писал(а):

Вот звезда с релятивистской скоростью

Жаль, что мы не можем изучить её детально. Хотя, конечно, по сравнению с джетами это прорыв.

Ну и остаётся загадкой, зачем вы спрашивали, если сами лучше знаете.

[myhand]

Munin в сообщении #473307 писал(а):

Ну и остаётся загадкой, зачем вы спрашивали, если сами лучше знаете.

А вдруг узнаю больше?

[Rishi]

myhand в сообщении #472568 писал(а):

"Увидит", наблюдатель - естественно не то координатное описание эффектов типа лоренцева сокращения, к которому Вас приучили недочитанные книжки, на это уже обращал выше внимание Someone и я.

Никакого не"обычного фотоаппарата" я не знаю. Глаз человека увидит тоже что и прибор, фотоаппарат и именно деформацию, вроде звездной аберрации. (В релятивистких формулах сокращения Лоренца эта деформация, которую увидит наблюдатель, не учитывается).

И любой электрон увидит (без всяких кавычек) именно то, что зафиксирует фотоаппарат, а не некое умозрительное координатное описание сокращения. И поведение электрона в соответствии с этим будет определятся именно тем, что он видит (в видимом для электрона свете), а не тем что записано в формуле у Лоренца. Закон природы такой у электрона - что вижу на то и реагирую :)

[myhand]

Rishi в сообщении #473689 писал(а):

Никакого не"обычного фотоаппарата" я не знаю.

Ну а я знаю, что фотоаппараты (и тем более - глаза разных животных) - устроены достаточно разнообразно. И эффекты еще будут помимо "деформации", которую Вы столь "подробно" описали (не удосужившись посмотреть нормальное, включающее разные случаи - оно по ссылке, которую Вам подкладывали). Вот только причем тут Ваши "несоответствия релятивистским расчетам" - по-прежнему непонятно. Вынужден повторить вопрос.

[Munin]

Пишу не для неизлечимо тупого троля Rishi, а для случайных читателей темы.

Rishi в сообщении #473689 писал(а):

В релятивистких формулах сокращения Лоренца эта деформация, которую увидит наблюдатель, не учитывается

Для этого есть другие релятивистские формулы.

Rishi в сообщении #473689 писал(а):

И любой электрон увидит (без всяких кавычек) именно то, что зафиксирует фотоаппарат

Электрон и фотоаппарат - системы разные, и видят разное.

Rishi в сообщении #473689 писал(а):

Закон природы такой у электрона - что вижу на то и реагирую :)

Закон природы у электрона такой: $dp^\mu/ds=-eF^{\mu\nu}u_\nu.$ Не стоит врать о том, чего не знаешь.

[Morkonwen]

Munin в сообщении #472911 писал(а):

Я скажу, что это реализовать невозможно. Энергия слияния протонов в ядро гелия превышает энергию освобождения электронов, так что они сорвутся.

Я имею ввиду если мы меняем порядок в котором идут энергии ЭМ и ядерных взаимодействий. Кстати можно как то в этом случае обойтись без нейтрона?

Munin в сообщении #472911 писал(а):

Вещество, для которого дефект масс сравним с массой - это релятивистский газ.

Ну да, если подумать. Закон сохранения адронов все портит (раньше так назывался, сейчас он формулируется как нибудь через кварки) =(

Munin в сообщении #473018 писал(а):

Даже если в обратном уверены 99,99 % учёных.

Не поспоришь, конечно, но согласитесь, сомневатся в некоторых вещах сравнительно бессмысленная трата времени.

Rishi в сообщении #473689 писал(а):

В релятивистких формулах сокращения Лоренца эта деформация, которую увидит наблюдатель, не учитывается
...И любой электрон увидит (без всяких кавычек) именно то, что зафиксирует фотоаппарат, а не некое умозрительное координатное описание сокращения.

Формулы Лоренца это закон преобразования четырехмерных веторов, только и всего, Спец. Теория относительности гораздо глубже.

Это тоже, что если бы вы сказали: В выражениях для преобразования координат при вращении векторов про закон тяготения написано не то что на самом деле(а в этих выражениях о гравитации вообще ни слова, как вы понимаете), так что теорию Ньютона неверна.

Если вас смущают сами "деформации" то знайте - электрон "видит" только одну точку поля со снимка "идеального" фотаппарата в фиксированный момент времени и ведет себя соответственно. Общая картина его не волнует.

[Munin]

Morkonwen в сообщении #473833 писал(а):

Я имею ввиду если мы меняем порядок в котором идут энергии ЭМ и ядерных взаимодействий.

Ну, такие вещи оговаривать надо.

Возвращаемся:

Morkonwen в сообщении #472723 писал(а):

Еще плохо знаю физику частиц чтобы последовательно построить пример, но что вы скажете про такую систему: возле протона все время находится один электрон, при этом при столкновении двух таких частиц они сольются в гелий сразу с двумя электронами, без освобождения последних?

Ну, тогда получится просто такая ситуация: электроны будут более сильно связаны с нуклонами, чем нуклоны между собой. По сути, "химия" будет образовываться межнуклонными связями, а "ядерные реакции" - нуклон-электронными. Заодно, электрон не будет "торчать наружу", видимо, то есть радиус нуклон-электронной системы будет меньше радиуса нуклон-нуклонной системы.

Исчезает понятие "гелий" (и другие хим. элементы тоже). То есть при слиянии двух "водородов" система будет иметь структуру а-ля $(p+e)+(p+e),$ каждый электрон - сидит около "своего" протона (или лениво обменивается). Такая система легче расщепляется на $p+e$-части, то есть она скорее подобна атому или молекуле, где $p+e$-подсистемы подобны ядрам.

Вообще, если достаточно изучить физику, фантазировать на эти тему становится легко. И нуклон, и ядро, и атом, и молекула - это просто квантовые системы, которые "снаружи" видны как спектр энергетических состояний, плюс правила взаимодействия: от атома может быть отщеплён электрон, от ядра - нуклон, отдельный нуклон может излучить фотон или пион. Такими правилами взаимодействия определяется, каким образом такие системы связываются в надсистемы следующего уровня: нуклоны в ядра, атомы в молекулы. Так что можно просто из пальца высосать некоторый базовый набор, и посмотреть, что из него построится - или не построится.

Morkonwen в сообщении #473833 писал(а):

Ну да, если подумать. Закон сохранения адронов все портит (раньше так назывался, сейчас он формулируется как нибудь через кварки) =(

Не понимаю, при чём здесь этот закон. Такое вещество есть релятивистский газ из общих соображений.

Morkonwen в сообщении #473833 писал(а):

Не поспоришь, конечно, но согласитесь, сомневатся в некоторых вещах сравнительно бессмысленная трата времени.

Это логика самодовольного обывателя, а не исследователя. Когда-то сомневаться в том, что Солнце крутится вокруг Земли, или в Пятом постулате Евклида, было бессмысленной тратой времени.

Morkonwen в сообщении #473833 писал(а):

Формулы Лоренца это закон преобразования четырехмерных веторов, только и всего, Спец. Теория относительности гораздо глубже.

Формулы Лоренца гораздо глубже.

И не отвлекайтесь на Rishi, это просто недозабаненный эфирист. Не трогай - вонять не будет.

[myhand]

Munin в сообщении #473873 писал(а):

Вообще, если достаточно изучить физику, фантазировать на эти тему становится легко. И нуклон, и ядро, и атом, и молекула - это просто квантовые системы, которые "снаружи" видны как спектр энергетических состояний, плюс правила взаимодействия: от атома может быть отщеплён электрон, от ядра - нуклон, отдельный нуклон может излучить фотон или пион.

А если изучить основательнее - то становится труднее. Электромагнитное взаимодействие, например, оказывается дальнодействующим, а сильное - нет. И т.д.

Munin в сообщении #473873 писал(а):

Такое вещество есть релятивистский газ из общих соображений.

Не напомните их?

Munin в сообщении #473873 писал(а):

Это логика самодовольного обывателя, а не исследователя. Когда-то сомневаться в том, что Солнце крутится вокруг Земли, или в Пятом постулате Евклида, было бессмысленной тратой времени.

Если Вы не видите отличий между подобными примерами и нарушением СТО, о котором "в порядке бреда" было упомянуто выше - это логика неуча. Хорошенько подумав, можно вообще поставить под сомнение саму логическую возможность такого сценария.

Действительно, нам ничто не мешает связать ИСО (полностью эквивалентную ЛСО) с элементарной частицей, движущейся с околосветовой скоростью относительно нас. Что нам может тогда запретить связать ИСО с кучей подобных невзаимодействующих частиц, движущихся одинаково? А это уже, глядишь, и макроскопический объект. Целое - сумма частей. А как устроены части (лагранжианы, то, что они лоренц-инвариантны) - изучено уже достаточно подробно. Если есть нарушение лоренц-инвариантности, то оно проявит себя обязательно и в микромире.

[parton]

Morkonwen в сообщении #473833 писал(а):

Кстати можно как то в этом случае обойтись без нейтрона?

Нет,не можно. Нейтрон не просто "бесплатное приложение" к системе. Munin стойко, по Фейнмански, Вам ситуацию "обрисовал". Под "нейтрон" Вам потребуется, как минимум, "осциллирующая электрон-позитронная пара"(но ,этих и так полно в виде виртуальных пар -- неувязка, блин :)). Вообще, складывается такое "очучение", что Вам нужно то, что Вам совсем не нужно. Или давайте, "колитесь" -- в чем у Вас (на самом деле) проблема?:)