Есть ли ток в "нулевом" проводе?

[Munin]

UR4III в сообщении #470569 писал(а):

Спасибо за подробное объяснение, но для меня оно лишне.О том, что в "нуле" текут три тока, я писал ранее.

Поразительное упорство в заблуждениях. Где только таких выводят?..

UR4III в сообщении #470569 писал(а):

Случай "звезды" показывает, что общепринятая формулировка электрического тока, как движения заряженных частиц, не охватывает все варианты тока. Этот случай показывает, что более общей является определение тока как движения электрического поля. Именно поле обладает энергией, а заряженные частицы только влекомы им подобно щепкам в ручье энергии.

У меня нет слов, кроме мата...

Господа модераторы? Не наразвлекались ещё? Может, пора прикрыть это позорище?

[UR4III]

Munin в сообщении #470583 писал(а):

У меня нет слов, кроме мата...

Согласен.

Вы ведь не возражаете, что электрический ток - есть движение заряженных частиц в электрическом поле?
То, что ток есть движение заряженных частиц, доказано в опыте Толмена и Стюарта. Причём электрическое поле им не понадобилось.
Но сами ли электроны переносят энергию от источника к нагрузке?
Нет. Их разгоняет поле. Источник генерирует поле, а оно (если вам не нравится аналогия с потоком и щепками) несёт электроны, как ветер листья с дерева. Все процессы в металле проводника и в нагрузке происходят за счёт энергии поля.
Поле не уничтожимо! И если результирующая нескольких полей равна нулю, то сие не значит, что поля исчезли. Поля обмоток генератора замкнуты. Поэтому силовая линия поля выйдя с одного конца обмотки обязательно заканчивается на другом конце этой обмотки.
А в "нуле" электроны стоят! Так что будем делать с формулировкой тока?
Толмену и Стюарту поле не понадобилось.
"Звезде" не понадобились заряженные частицы...

[Munin]

UR4III в сообщении #470640 писал(а):

Вы ведь не возражаете, что электрический ток - есть движение заряженных частиц в электрическом поле?

Это вы возражаете. Если у вас ещё раздвоение личности не началось.

UR4III в сообщении #470640 писал(а):

То, что ток есть движение заряженных частиц, доказано в опыте Толмена и Стюарта. Причём электрическое поле им не понадобилось.

То, что "электрическое поле им не понадобилось" - это ваш неграмотный вымысел. Поле, разумеется, создавалось, хотя и не напрямую: механическим движением проводника. Электрон можно сдвинуть только полем.

UR4III в сообщении #470640 писал(а):

Но сами ли электроны переносят энергию от источника к нагрузке? Нет. Их разгоняет поле.

И снова ваши неграмотные вымыслы. Электроны вообще не переносят энергию, как вам неоднократно говорилось (и вы сами рассчитывали, если я вас с другим неучем не путаю). Ни сами, ни не сами.

UR4III в сообщении #470640 писал(а):

Источник генерирует поле, а оно (если вам не нравится аналогия с потоком и щепками) несёт электроны, как ветер листья с дерева. Все процессы в металле проводника и в нагрузке происходят за счёт энергии поля.

К сожалению, это не так. Электроны участвуют в перераспределении поля в пространстве. Влияние поля на электроны и электронов на поле взаимное.

Кстати, следует говорить не "электроны", а "носители заряда". Кроме электронов бывают другие носители: дырки, анионы, катионы, более сложные образования - в полупроводниках, в электролитах, в газовых разрядах и в плазме и т. п.

UR4III в сообщении #470640 писал(а):

Поле не уничтожимо! И если результирующая нескольких полей равна нулю, то сие не значит, что поля исчезли.

Это всё безграмотный бред про "результирующие полей", который вам уже разбирали.

UR4III в сообщении #470640 писал(а):

Так что будем делать с формулировкой тока?

Вам я бы посоветовал учить учебники. Потому что вы их ни хрена не знаете. Больше никому ничего делать не надо.

[hvost_soroki]

Roman Voznyuk в сообщении #470313 писал(а):

Вы бы не могли подкрепить ваше утверджение о "жутком перекосе фаз" цифрами, хотя бы оценочными расчетами, исходя из предположения, что активное сопротивление заземления, по вашим словам, составляет 4 ома.
Иными словами, вы утвердждаете что подобное незначительное изменение, которое, вообще говоря, может быть вызвано и плохим соедением проводов, приводит к столь качественным изменениям, характеризуемым вами словом "жуткий".
Раздел все таки называется "Физика", а не "Гуманитарные науки", потому давайте оперировать цифрами вместо эмоций.

Рассмотрим систему TN-C (в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении) без повторного заземления нулевого провода.
Если произойдет обрыв нулевого провода, то последствия могут быть печальными. Рассмотрим варианты:
Все потребители отключены. Нулевая точка нагрузки при этом обесточена, т.к. все фазные цепи разорваны выключателями потребителей.
Кто-то из потребителей включает свою нагрузку. При этом ток в нагрузке не течет (0 А), т.к. цепь разорвана — нет ни нуля (в обрыве) ни какой-либо другой фазы (отключены у других потребителей). Электроаппараты данного потребителя работать не будут. Но это только досадная неприятность. Существует и опасность. Фазное напряжение через нагрузку попадает на нулевой рабочий проводник N, который соединен на вводном щитке с защитным проводником PE, который в свою очередь присоединен к открытым проводящим частям (металлическим корпусам) бытовых электроаппаратов. Поэтому на корпусе аппарата появится напряжение фазы (220 В относительно земли), опасное для жизни. И УЗО в этом случае не спасет, т.к. в этом случае ток утечки будет проходить в УЗО и через фазу и через рабочий нуль — разницы токов не будет (0 мА), и УЗО не сработает! (Но если вы прикоснетесь непосредственно к фазе, а не к корпусу под напряжением, тогда сработает).
Вслед за первым потребителем потребитель на другой фазе включает свою нагрузку. Нагрузки обоих потребителей оказываются включены между двумя фазами последовательно. Если нагрузки одинаковы, то каждому достанется половина междуфазного (380 В) напряжения, т.е. 190 В (вместо 220 В). Нулевая точка будет под напряжением 110 В относительно земли. УЗО по-прежнему не сработает. (В случае обрыва общего нулевого провода про УЗО можно забыть — работать в такой схеме оно не будет. Ведь изоляция прибора не нарушена, а напряжение на корпусе, тем не менее, будет). Если нагрузки у потребителей будут разными (в одной фазе больше, а в другой меньше), то и напряжения на нагрузках будут разными. Допустим, что один потребитель включил чайник мощностью 2000 Вт, а другой телевизор мощностью 50 Вт. Тогда на чайнике будет 9.3 В, а на телевизоре 370.7 В. Телевизор сгорит. Вот такие изменения напряжения я и назвал “жуткими”.

Рассмотрим ту же самую систему, но с повторным заземлением нулевого провода (как это предписано ПУЭ для воздушных линий).
В случае обрыва нулевого провода в питающей линии он замещается двумя заземлениями. Одно у трансформатора, его сопротивление не должно превышать 4 Ома. Другое повторное в конце ВЛ, общее сопротивление всех повторных заземлителей не должно превышать 10 Ом. (Сопротивление земли между заземлителями принимается равным 0 Ом, т.к. сечение этого проводника очень большое).
Рассмотрим случай включения чайника на одной из фаз (на других фазах нагрузки нет). Сопротивление чайника равно 24.2 Ом. Ток в цепи (при общем сопротивлении 38.2 Ом) составит 5.76 А. Падение напряжения на чайнике составит 139 В. Мощность, выделяемая в чайнике, будет равна 800 Вт. Маловато, конечно, но жить можно. Общая мощность цепи (включая потери в заземлениях) составит 1267 Вт. Напряжение на нулевой точке будет составлять 80.6 В. Многовато, конечно. Но ток через тело человека (расчетное сопротивление 1000 Ом), в случае прикосновения к корпусу, составит 0.08 А, что меньше смертельного (0.1 А). Будет ли работать УЗО? Если коснетесь фазы, то да, будет. Если корпуса, то нет.
В случае включения двух чайников в разные фазы перекос уменьшится. (Считать неохота, т.к. формулы громоздкие). Навскидку — на чайниках будет по 200 В, на нуле 50 В.
Если нагрузки по фазам будут симметричны, то все будет ОК.

С точки зрения безопасности систему TN-C нельзя считать безопасной.
Система TT
(в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки заземлены при помощи заземляющего устройства , электрически независимого от глухозаземленной нейтрали источника)
гораздо безопасней.

[Amw]

HuanCarlos в сообщении #467600 писал(а):

Нет, для протекания тока необходима не только разность потенциалов, но и замкнутый контур.

Comanchero в сообщении #467604 писал(а):

Не обязательно, вот вам простой пример - стекание заряда с высоковольтного провода, скажем, в атмосферу... Замкнутого контура нет.

Ток течет только по замкнутому контуру. Если его (контур) кто-то не видит, не находит - это ещё не значит, что он не существует.

Munin в сообщении #467642 писал(а):

Контур нужен только в случае, когда процесс носит стационарный характер. Даже периодический требует контура уже не всегда (колебания в дипольной антенне, например).

Категорически не согласен. Ток с одной клеммы ЛЮБОГО источника всегда возвращается на другую.

Dachn в сообщении #468175 писал(а):

И всегда количество киловатт на подстанции превышает показания счетчиков садоводов.Все садоводы подключены на 220 фаза-ноль. По линиям на разные фазы!!!

У садоводов однофазные счетчики, а на подстанции трехфазный - он фактически считает энергию по фазе, где максимальный ток. (Не учитывая косинус фи).

UR4III в сообщении #468183 писал(а):

Результирующая нескольких полей может быть равна нулю, но от этого поля не исчезают.

Munin в сообщении #468196 писал(а):

Увы, нет.

Вот те раз... Двух-трех токов в одном проводнике не бывает, а два-три поля в одном месте "имеют место быть"?

hvost_soroki в сообщении #470370 писал(а):

Рис.2.
Если мы расположим эти нулевые провода тесненько-тесненько друг возле друга, то магнитные поля всех трех токов будут складываться. А так как эти поля по величине равны и сдвинуты в пространстве под углом 120°, то их суммарное действие равно нулю. Если мы попытаемся замерить это результирующее поле, то получим нулевое значение.

Потому что поля не будет (почти, из-за ненулевого расстояния между проводами). А токи будут и будут греть каждый свой провод. Если вместо трех проводов сделать один, то ток через него не потечет и он греться не будет и его можно вообще убрать.

[Roman Voznyuk]

hvost_soroki в сообщении #470665 писал(а):

Рассмотрим ту же самую систему, но с повторным заземлением нулевого провода (как это предписано ПУЭ для воздушных линий).
В случае обрыва нулевого провода в питающей линии он замещается двумя заземлениями. Одно у трансформатора, его сопротивление не должно превышать 4 Ома. Другое повторное в конце ВЛ, общее сопротивление всех повторных заземлителей не должно превышать 10 Ом. (Сопротивление земли между заземлителями принимается равным 0 Ом, т.к. сечение этого проводника очень большое).
Рассмотрим случай включения чайника на одной из фаз (на других фазах нагрузки нет). Сопротивление чайника равно 24.2 Ом. Ток в цепи (при общем сопротивлении 38.2 Ом) составит 5.76 А. Падение напряжения на чайнике составит 139 В. Мощность, выделяемая в чайнике, будет равна 800 Вт. Маловато, конечно, но жить можно. Общая мощность цепи (включая потери в заземлениях) составит 1267 Вт. Напряжение на нулевой точке будет составлять 80.6 В. Многовато, конечно. Но ток через тело человека (расчетное сопротивление 1000 Ом), в случае прикосновения к корпусу, составит 0.08 А, что меньше смертельного (0.1 А). Будет ли работать УЗО? Если коснетесь фазы, то да, будет. Если корпуса, то нет.
В случае включения двух чайников в разные фазы перекос уменьшится. (Считать неохота, т.к. формулы громоздкие). Навскидку — на чайниках будет по 200 В, на нуле 50 В.
Если нагрузки по фазам будут симметричны, то все будет ОК.

С точки зрения безопасности систему TN-C нельзя считать безопасной.
Система TT
(в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки заземлены при помощи заземляющего устройства , электрически независимого от глухозаземленной нейтрали источника)
гораздо безопасней.

Вы хорошо обосновали необходимость именно нулевого провода потому как в потивном случае:
1. Будут никому не нужные падения напряжения и соотвественно бессмысленная трата электороэнергии
2. Из земли повылазят не только червяки, но иногда и шахтеры

А вот тогда другой вопрос: нулевой провод соединен со вторичной обмоткой транформатора и идет к конечному потребителю, а вот с чем соединеня первичная обмотка трансорфматора, ведь от генератора по ЛЭП нулевой провод не идет? Чем ситуация принципиально отличается от соединения с потребителем кроме как напряжением?

[hvost_soroki]

Roman Voznyuk в сообщении #470682 писал(а):

с чем соединеня первичная обмотка трансорфматора, ведь от генератора по ЛЭП нулевой провод не идет? Чем ситуация принципиально отличается от соединения с потребителем кроме как напряжением?

Ситуация отличается как раз наличием трехфазного трансформатора. Дело тут в том, что трехфазный трансформатор частично выравнивает перекос фаз в первичной обмотке.
Например, в моей практике был случай, когда на трансформаторе (1000 кВА, 6/0.4 кВ) с высокой стороны на фазе «В» отгорел питающий провод. В результате по высокой стороне тр-р получал питание только по двум фазам. И этот перекос в первичных обмотках мало повлиял на напряжение вторичных обмоток — с низкой стороны напряжение было по всем трем фазам. Это объясняется тем, что обмотки всех трех фаз имеют общий магнитопровод, и токи одних фаз могут трансформироваться в другие фазы. В результате перекос в первичных обмотках частично выравнивается во вторичных.
Кроме того, наличие множества потребителей создает более равномерную нагрузку по фазам, что приводит к более равномерному напряжению по фазам. Сравните сеть 0.4 кВ, которая питает несколько домов; и сеть 6, 10 кВ, которая питает городской район с тысячами домов.
Поэтому в/вольтные сети могут работать безболезненно без нулевого провода. А это экономия одного провода из четырех. Кроме того, сети с изолированной нейтралью могут длительно работать с таким повреждением как замыкание одной фазы на землю. А это повышает надежность.

(Оффтоп)

Для справки:

Цитата:

ПУЭ-7.
1.2.16. Работа электрических сетей напряжением 2-35 кВ может предусматриваться как с изолированной нейтралью, так и с нейтралью, заземленной через дугогасящий реактор или резистор.
Работа электрических сетей напряжением 110 кВ может предусматриваться как с глухозаземленной, так и с эффективно заземленной нейтралью.
Электрические сети напряжением 220 кВ и выше должны работать только с глухозаземленной нейтралью.

[Munin]

Amw в сообщении #470669 писал(а):

Категорически не согласен.

Ещё один электротехник пришёл, не знающий электродинамики...
То, что вы категорически не согласны - это ваши проблемы. Примеры уже приводились, и повторяться незачем.

Amw в сообщении #470669 писал(а):

Вот те раз... Двух-трех токов в одном проводнике не бывает, а два-три поля в одном месте "имеют место быть"?

И "два-три поля" тоже не бывают, это тоже не мой безграмотный вымысел.

Amw в сообщении #470669 писал(а):

Потому что поля не будет (почти, из-за ненулевого расстояния между проводами). А токи будут и будут греть каждый свой провод. Если вместо трех проводов сделать один, то ток через него не потечет и он греться не будет и его можно вообще убрать.

Хороший довод.

[Amw]

Munin в сообщении #470703 писал(а):

Ещё один электротехник пришёл, не знающий электродинамики...

И я Вас тоже приветствую...

Munin в сообщении #470703 писал(а):

Примеры уже приводились, и повторяться незачем.

А может всё-таки снизойдете с высоты своих почти одиннадцати тысяч постов до разговора с новичком? Покажите, как ток в антенне-диполе не течет по замкнутому, или течет по незамкнутому контуру? Или другой какой пример для сосредоточенного источника. Батарейка, генератор, емкость - подойдут. Главное, чтобы размеры клемм и расстояние между ними не усложняли задачу ( грозовую тучу и ЛЭП лучше пока не брать).

Munin в сообщении #470703 писал(а):

И "два-три поля" тоже не бывают, это тоже не мой безграмотный вымысел.

Тогда другое дело. А я уж было подумал...

[Munin]

Amw в сообщении #470707 писал(а):

А может всё-таки снизойдете с высоты своих почти одиннадцати тысяч постов до разговора с новичком?

При чём здесь мои посты? Примеры приводились в этой теме. Если вы не можете шесть страниц прочитать - зачем вы вообще пришли вклиниваться в разговор?

Amw в сообщении #470707 писал(а):

Покажите, как ток в антенне-диполе не течет по замкнутому, или течет по незамкнутому контуру?

Не понял, как показать, руками? Вы знаете, как течёт ток в антенне-диполе или не знаете? В первом случае показывать нечего, во втором - вам в учебник.

Amw в сообщении #470707 писал(а):

Или другой какой пример для сосредоточенного источника. Батарейка, генератор, емкость - подойдут. Главное, чтобы размеры клемм и расстояние между ними не усложняли задачу ( грозовую тучу и ЛЭП лучше пока не брать).

Я понятия не имею, что такое "клеммы". В электродинамике такого понятия нет. Там есть собственная ёмкость проводника и взаимная ёмкость. Система из двух проводников, собственная ёмкость которых пренебрежима по сравнению со взаимной ёмкостью, называется конденсатором. Некоторые электрики называют конденсатор ёмкостью, но это неверно. Поэтому, что вы называете ёмкостью, я тоже угадать не могу.

В общем, токи текут по незамкнутым контурам, когда собственные ёмкости не пренебрежимо малы. Либо когда любая система рассматривается за рамками квазистатического приближения. Впрочем, электрики не знают слова "квазистатический"...

Amw в сообщении #470707 писал(а):

Тогда другое дело. А я уж было подумал...

Не знаю, что вы подумали, но обычно, когда люди думают, они после этого глупостей не говорят.

[drozdov_mihail]

Munin в сообщении #470714 писал(а):

Amw в сообщении #470707 писал(а):

Тогда другое дело. А я уж было подумал...

Не знаю, что вы подумали, но обычно, когда люди думают, они после этого глупостей не говорят.

Дело в том, что Вы зачастую даете ответы, не соответствующие уровню знаний товарищей, задающих вопросы.

[Amw]

Munin в сообщении #470714 писал(а):

Не знаю, что вы подумали, но обычно, когда люди думают, они после этого глупостей не говорят.

Вы слишком буквально понимаете свой девиз в подписи. "Всякую глупость принято подкреплять аргументами."
Считаете, что если глупость не подкреплять аргументами, так это и не глупость.

Munin в сообщении #470714 писал(а):

Если вы не можете шесть страниц прочитать - зачем вы вообще пришли вклиниваться в разговор?

К сожалению прочитал... И увидел там много неточностей. Но Ваше суперчванство только смешит.

-- 23.07.2011, 14:30 --

Munin в сообщении #470714 писал(а):

...во втором - вам в учебник.

А сами туда не пробовали? Узнаете, как антенны работают.

[Munin]

Amw в сообщении #470728 писал(а):

Узнаете, как антенны работают.

О. Расскажите.

[hvost_soroki]

Amw в сообщении #470669 писал(а):

У садоводов однофазные счетчики, а на подстанции трехфазный - он фактически считает энергию по фазе, где максимальный ток. (Не учитывая косинус фи).

Прежде чем показывать своё невежество Вы бы погуглили про однофазные и трёхфазные счётчики. Заодно бы узнали про учёт реактивной энергии.

Munin в сообщении #470703 писал(а):

Amw в сообщении #470669 писал(а):
Потому что поля не будет (почти, из-за ненулевого расстояния между проводами). А токи будут и будут греть каждый свой провод. Если вместо трех проводов сделать один, то ток через него не потечет и он греться не будет и его можно вообще убрать.

Хороший довод.

Почти по Пушкину!

Цитата:

Хвалили все ответ замысловатый...

[Amw]

Munin в сообщении #470759 писал(а):

О. Расскажите.

Ага сейчас... Всё брошу...
Во-первых Вы не поймете, т.к. не знаете, что такое "клеммы". Видимо знания черезчур академические.
Во-вторых, это Вы заявили, что в диполе ток не течет по замкнутому контуру... Видимо и на клеммах источника он "не всегда одинаковый" - с одной клеммы вытек, на другую не вернулся.
Вот Вам и рассказывать.

Munin в сообщении #470714 писал(а):

Система из двух проводников, собственная ёмкость которых пренебрежима по сравнению со взаимной ёмкостью, называется конденсатором.

Очень круто. Советую добавить, что и индуктивность этой "системы из двух проводников" должна быть пренебрежимо мала, иначе её надо не только называть, но и считать в схемах, как длинную линию.