Есть ли ток в "нулевом" проводе?

[UR4III]

Munin в сообщении #467748 писал(а):

UR4III в сообщении #467738 писал(а):
1. В проводе текут два противофазных тока одинаковой величины.

В проводе не может течь двух токов.


UR4III в сообщении #467738 писал(а):
2. В проводе текут три тока...

И трёх не может.


UR4III в сообщении #467738 писал(а):
Ток это поток энергии.

Нет. Ток - это поток зарядов. А энергия вообще идёт не по проводам, а по окружающему их пространству.

Вы свои утверждения не считаете нужным обосновывать?
Поскольку Вы упомянули диполь, напомню, что в нём наблюдается стоячая волна (полуволна) тока, образованная НАЛОЖЕНИЕМ прямой (падающей) волны тока и обратной (отраженной) волны. Итого два тока.
В радиотехнике применяется четвертьволновой трансформатор, на входе которого наблюдается прямая волна тока и две обратных (от входа и от нагрузки), равных по величине и противофазных. Итого - три.

Насчёт энергии. С.Г.Калашников. Электричество. Стр.570, рис.422. Можете пояснить, почему вектор Пойтинга направлен внутрь провода с постоянным током, а не вдоль его внутри проводника или снаружи?

-- 13.07.2011, 11:35 --

HuanCarlos в сообщении #467870 писал(а):

Нагляднее будет начертить три синусоиды с начальной фазой 0, 120 и -120 градусов и сложить их графически. Увидите что в итоге получится 0.

Так я об этом же с первой страницы. И ссылку приводил. Равнодействующая трёх токов равна нулю. Разве нуль отрицает существование трёх токов? Тока в "нуле" нет в том смысле, что э.д.силы действующие на заряженные частицы в сумме равны нулю. Частицы СТОЯТ! Если мы упираем на то, что ток есть движение частиц, то и в "фазе" его быть не должно, так как не могут в половине замкнутой цепи частицы двигаются, а в половине стоять!

[HuanCarlos]

Цитата:

Если мы упираем на то, что ток есть движение частиц, то и в "фазе" его быть не должно, так как не могут в половине замкнутой цепи частицы двигаются, а в половине стоять!

Ну так получается что в нулевом проводе они стоят и тока нет. При симметрии нагрузок ток проходящий в одной фазе замыкается по двум фазам другим и нулевой провод становится не нужен.

[Munin]

UR4III в сообщении #467902 писал(а):

Вы свои утверждения не считаете нужным обосновывать?

Зависит от того, какие утверждения. Готов послать в учебники - это будет для вас обоснованием? Я привык, что когда я напоминаю, что 2+2=4, это в обоснованиях не нуждается. Хотя, конечно, последовательно доказать это тоже можно (и я могу), но это другое направление разговора...

UR4III в сообщении #467902 писал(а):

Поскольку Вы упомянули диполь, напомню, что в нём наблюдается стоячая волна (полуволна) тока, образованная НАЛОЖЕНИЕМ прямой (падающей) волны тока и обратной (отраженной) волны. Итого два тока.

Итого один ток. Электроны не бегут в проводе во встречных направлениях, как автомобили по дороге. В каждой точке провода все электроны движутся в одном направлении с одной скоростью, а "наложение" - математический приём описания этого явления (стоячей волны).

UR4III в сообщении #467902 писал(а):

Насчёт энергии. С.Г.Калашников. Электричество. Стр.570, рис.422. Можете пояснить, почему вектор Пойтинга направлен внутрь провода с постоянным током, а не вдоль его внутри проводника или снаружи?

Ну научитесь векторное произведение брать, вам этого достаточно?

HuanCarlos в сообщении #467909 писал(а):

При симметрии нагрузок ток проходящий в одной фазе замыкается по двум фазам другим и нулевой провод становится не нужен.

Разумеется, он нужен для того, чтобы не заботиться о симметрии нагрузок.

[Valery12]

Munin в сообщении #467960 писал(а):

Электроны не бегут в проводе во встречных направлениях, как автомобили по дороге. В каждой точке провода все электроны движутся в одном направлении с одной скоростью, а "наложение" - математический приём описания этого явления (стоячей волны).

Вот это четко!

Электронам вообще пофигу нулевой провод и какая там звезда, хоть пятиугольная. Они бегут, если есть разность потенциалов.

[Munin]

Valery12 в сообщении #468031 писал(а):

Электронам вообще пофигу нулевой провод и какая там звезда, хоть пятиугольная. Они бегут, если есть разность потенциалов.

Даже хуже, если есть электрическое поле (а электроны не связаны). Электрическое поле может быть и непотенциальным (в случае электромагнитной индукции).

[UR4III]

Munin в сообщении #467960 писал(а):

Итого один ток. Электроны не бегут в проводе во встречных направлениях, как автомобили по дороге. В каждой точке провода все электроны движутся в одном направлении с одной скоростью, а "наложение" - математический приём описания этого явления (стоячей волны).

Так уж и приём? Тогда, в каком направлении бегут электроны в узлах стоячей волны? Напомню, стоячая волна тока в узлах идеального проводника равна нулю.

Господа! Обращаю ваше внимание на то, что цепь питания лампочки в вашей квартире замкнута. С клеммы обмотки генератора в провод "фаза", затем через лампочку и через провод "нуль" ко второй клемме обмотки генератора. В "фазе" и лампочке электроны "бегут", в "нуле" стоят. Растолкуйте, как такое может быть? Или имеем дело с однопроводным током?
Тогда попробуйте отключить "нуль" и посмотреть, будет светить лампочка или нет?

-- 13.07.2011, 19:47 --

Munin в сообщении #467960 писал(а):

Ну научитесь векторное произведение брать, вам этого достаточно?

Пока не научился вижу, что перенос энергии направлен не вдоль проодника от источника к нагрузке, а из среды во внутрь проводника.

[HungryLion]

UR4III в сообщении #468076 писал(а):

Господа! Обращаю ваше внимание на то, что цепь питания лампочки в вашей квартире замкнута. С клеммы обмотки генератора в провод "фаза", затем через лампочку и через провод "нуль" ко второй клемме обмотки генератора. В "фазе" и лампочке электроны "бегут", в "нуле" стоят. Растолкуйте, как такое может быть? Или имеем дело с однопроводным током?
Тогда попробуйте отключить "нуль" и посмотреть, будет светить лампочка или нет?

Такое ощущение складывается, что Вы всё время говорите про нулевой провод идущий от лампочки к щитку в вашей квартире (в котором ток такой же как и в фазном, идущем от щитка к лампочке), а все остальные Вам говорят про нулевой провод идущий от нулевой точки (места, где собираются нулевые провода из всех квартир) к нулевой точке генератора (по которому ток не течет при синхронной нагрузке).

[Munin]

UR4III в сообщении #468076 писал(а):

Тогда, в каком направлении бегут электроны в узлах стоячей волны? Напомню, стоячая волна тока в узлах идеального проводника равна нулю.

Вот никуда и не бегут. Только "узлы" - это понятие, относящееся к конкретной стоячей волне, а не к проводнику. Узлы стоячей волны тока совпадают с пучностями стоячей волны напряжения, и наоборот. При этом проводник один и тот же.

UR4III в сообщении #468076 писал(а):

В "фазе" и лампочке электроны "бегут", в "нуле" стоят.

Кто вам такое сказал?

UR4III в сообщении #468076 писал(а):

Пока не научился вижу, что перенос энергии направлен не вдоль проодника от источника к нагрузке, а из среды во внутрь проводника.

Хорошо, а в чём проблема? Правильно видите.

[Dachn]

Может обсудим практику.
Вот живу я летом в СТовариществе.
И всегда количество киловатт на подстанции превышает показания счетчиков садоводов.
Все садоводы подключены на 220 фаза-ноль. По линиям на разные фазы!!!
Если все фазы имеет одинаковую нагрузку, то в нулевом проводе тока нет.
Но так не бывает. Одни приезжают, другие нет.
Значит ли это, что мы платим за ток, который возвращается поставщику.

[UR4III]

Munin в сообщении #468156 писал(а):

Хорошо, а в чём проблема?

Формулирую ещё раз. Имеем замкнутую цепь нагрузки обмотки генератора. В половине этой цепи заряженные частицы (свободные электроны) бегут, в оставшейся половине - стоят. Ток - есть движение заряженных частиц в эл.поле. Если частицы стоят - тока нет. Цепь не замкнута. Лампочка не должна гореть. Однако, она горит. Следовательно, не взирая на стоящие электроны, энергия каким-то образом проходит по замкнутой цепи.
Отсюда вывод. Определение эл.тока как движения заряженных частиц НЕДОСТАТОЧНО!
По моему разумению движется поле, а частицы лишь влекомы его движением. Энергия передаётся полем. Результирующая нескольких полей может быть равна нулю, но от этого поля не исчезают.

[Valery12]

UR4III в сообщении #468076 писал(а):

Пока не научился вижу, что перенос энергии направлен не вдоль проодника от источника к нагрузке, а из среды во внутрь проводника.

Хорошо, а в чём проблема? Правильно видите

Проблема школьная :)
Энергия должна идти к нагрузке, т.е. вдоль провода?

[Munin]

UR4III в сообщении #468183 писал(а):

Формулирую ещё раз. Имеем замкнутую цепь нагрузки обмотки генератора. В половине этой цепи заряженные частицы (свободные электроны) бегут, в оставшейся половине - стоят.

Вы неверно представляете себе процессы в элементарных цепях. В замкнутой цепи электроны бегут везде.

UR4III в сообщении #468183 писал(а):

Отсюда вывод. Определение эл.тока как движения заряженных частиц НЕДОСТАТОЧНО!

Если не придумывать ошибочных представлений - достаточно.

UR4III в сообщении #468183 писал(а):

По моему разумению движется поле, а частицы лишь влекомы его движением.

Ваше разумение страдает большими пробелами и просто ошибками. Прочитайте какой-нибудь учебник, только от корки до корки.

Поле движет частицы, а частицы, в свою очередь, создают поле, оба влияния существенны, и только в некоторых случаях одним из них можно пренебречь (в разных случаях разным).

UR4III в сообщении #468183 писал(а):

Результирующая нескольких полей может быть равна нулю, но от этого поля не исчезают.

Увы, нет.

Valery12 в сообщении #468189 писал(а):

Проблема школьная :)Энергия должна идти к нагрузке, т.е. вдоль провода?

Энергия идёт к нагрузке. Но зачем вдоль провода? Вокруг много свободного пространства.

[UR4III]

Munin в сообщении #468196 писал(а):

Вы неверно представляете себе процессы в элементарных цепях. В замкнутой цепи электроны бегут везде.

Охотно соглашусь, что знаю не всё. Пожалуйста, объясните, под действием какой силы движутся электроны в "нулевом" проводе.

Munin в сообщении #468196 писал(а):

Энергия идёт к нагрузке. Но зачем вдоль провода? Вокруг много свободного пространства.

Можете пояснить передачу энергии к лампочке в моей квартире, так как я до сих пор считал, что энергия передаётся по проводу с помощью, например, движения в металле проводника свободных электронов?

[Munin]

UR4III в сообщении #468267 писал(а):

Охотно соглашусь, что знаю не всё.

Как же вы любите себя жалеть. Вместо "я не знаю ничего" - снисходительное "я знаю не всё". Если вы не знаете, что в замкнутом контуре электроны движутся во всех частях контура, это называется отсутствием знаний вообще.

UR4III в сообщении #468267 писал(а):

Пожалуйста, объясните, под действием какой силы движутся электроны в "нулевом" проводе.

Под действием падения напряжения между концами этого провода. Оно невелико по сравнению с напряжением на нагрузке, и в приближении нулевого сопротивления провода может условно считаться равным нулю.

UR4III в сообщении #468267 писал(а):

Можете пояснить передачу энергии к лампочке в моей квартире, так как я до сих пор считал, что энергия передаётся по проводу с помощью, например, движения в металле проводника свободных электронов?

Не понимаю, как вы могли так считать, если правильно ответили, что энергия подходит к проводу из среды. Это у вас такое нормальное состояние: считать одновременно две взаимно противоречащие вещи?

Энергия передаётся с помощью проводов, но сама идёт не по проводам. По проводам идёт ток.

[druggist]

Munin в сообщении #468196 писал(а):

Энергия идёт к нагрузке. Но зачем вдоль провода? Вокруг много свободного пространства.

Так любой провод обладающий активным сопротивлением и является "нагрузкой", так что энергия по проводу все же течет, внутрь провода - электромагнитная, наружу в виде джоулева тепла.