Есть ли ток в "нулевом" проводе?

[hvost_soroki]

Roman Voznyuk в сообщении #469992 писал(а):

На практике это реализовано именно так по ряду причин, не имеющих отношения к существу рассматриваемого явления.

Странное заявление. (Видимо, Вы не понимаете существа рассматриваемого явления).

Цитата:

Тут вопрос вот в чем: если не соединять общий провод с нулем трансформатора, а просто заземлить, нуль трансформатора разумеется тоже заземлить, то будет ли идти ток?

Разумеется, будет. Ток пойдет через заземляющие устройства. Но тут надо учитывать, что сопротивление заземляющих устройств составляет единицы Ома (по правилам не больше 4 Ом для каждого заземления. Итого суммарное сопротивление не больше 8 Ом. (Для сравнения — сопротивление общего нулевого провода будет составлять десятые доли Ома). Так что, лучше занулять, чем заземлять!

UR4III в сообщении #470028 писал(а):

Тут вопрос в другом. Заряженные частицы, то бишь свободные электроны стоят в "нуле", никуда не движутся.

Вам уже поясняли, что существуют “индивидуальный” нулевой проводник, и “общий” нулевой проводник. Уясните, наконец-то, существенную разницу!

Цитата:

Согласно общепринятому определению тока его в "нуле" нет.

Это индивидуальное мнение уважаемого господина Munin’а.

Цитата:

Но "нуль" замыкает цепь нагрузки и лампочка в вашей квартире горит. Отцепите нуль, она погаснет.

Опять же, смотря какой “нуль” отцепить.
Если в квартире индивидуальный нуль отцепить от лампочки, то да, погаснет, так как будет разрыв цепи.
Если же, в домовой разводке отцепить общий нуль, то (в общем случае, если есть нагрузка в других фазах) нет, не погаснет, так как ток потечет через нагрузку других фаз.

Цитата:

Что же тогда движется по нулевому проводу?

Как ни странно, но по общему нулевому проводу проходит суммарный ток трех фаз.

Цитата:

Или здесь собрались одни электрики и чего там движется по проводам вам не интересно?

Что это Вы такого низкого мнения об электриках?
Как раз вопрос о том, что там движется по проводам, составляет профессиональный интерес электриков.

Roman Voznyuk в сообщении #470052 писал(а):

Отцепите "нуль", а потом провод от лампочки соедините, допустим, с батареей. Лампочка снова горит, хотя нулевой провод как бы уже и непричем.

Никогда не делайте этого в реальной жизни! Вы кого-нибудь убьёте!
Электрический ток очень коварное явление. Шуток и ошибок не понимает, убивает наповал! Безопасность — прежде всего!
Заземление нуля (реальное соединение с заземляющим устройством) допускается только в одной точке сети — в нейтрале силового трансформатора.
Исключение — повторное заземление нулевого провода в конце воздушной линии (ВЛ). Допускается только на случай обрыва нулевого провода в ВЛ. (В кабельных линиях нулевой провод может оборваться только совместно с фазными. Поэтому повторное заземление в кабельных линиях не требуется).

[Roman Voznyuk]

hvost_soroki в сообщении #470105 писал(а):

Разумеется, будет. Ток пойдет через заземляющие устройства. Но тут надо учитывать, что сопротивление заземляющих устройств составляет единицы Ома (по правилам не больше 4 Ом для каждого заземления. Итого суммарное сопротивление не больше 8 Ом. (Для сравнения — сопротивление общего нулевого провода будет составлять десятые доли Ома). Так что, лучше занулять, чем заземлять!

Тем самым вы подтверждате что для протекания тока нулевой провод, образующий замкнутую цепь, не нужен?

hvost_soroki в сообщении #470105 писал(а):

Никогда не делайте этого в реальной жизни! Вы кого-нибудь убьёте!
Электрический ток очень коварное явление. (Шуток и ошибок не понимает, убивает наповал)! Безопасность — прежде всего!
Заземление нуля (реальное соединение с заземляющим устройством) допускается только в одной точке сети — в нейтрале силового трансформатора.
Исключение — повторное заземление нулевого провода в конце воздушной линии (ВЛ). Допускается только на случай обрыва нулевого провода в ВЛ. (В кабельных линиях нулевой провод может оборваться только совместно с фазными. Поэтому повторное заземление в кабельных линиях не требуется).

Лично я и не собираюсь этого делать, потому как знаю результат, и знаю к чему может привести, а также почему к потребителю идет два провода, а не один. Но это уже вопрос не физики, а скорее технологии.

[hvost_soroki]

Roman Voznyuk в сообщении #470108 писал(а):

Тем самым вы подтверждате что для протекания тока нулевой провод, образующий замкнутую цепь, не нужен?

Нет, не подтверждаю! Если бы он был не нужен, то бы не употреблялся.
Подтверждение этого (в случае его замены заземлением) указано в моем тексте — о соотношении сопротивлений нулевого провода и заземления.
Если же вообще убрать нулевой провод, то будет жуткий перекос фаз. Напряжение у потребителя будет скакать от 0 до 380 В.

Roman Voznyuk в сообщении #470108 писал(а):

Лично я и не собираюсь этого делать,

Это хорошо, что Вы понимаете эту опасность.

[HuanCarlos]

Цитата:

Исключение — повторное заземление нулевого провода в конце воздушной линии (ВЛ).

Если быть более точным, то чаще всего повторное заземление выполняется на каждой третьей опоре, на каждой отпаечной, поворотной и концевой.
А в целом г-н hvost_soroki очень дельно высказался по данной теме.

[UR4III]

Munin в сообщении #470037 писал(а):

Это не вопрос, это невежество. Злостное. Вам объясняли, что это неправда, не один раз.

Профессор! Сделайте милость ознакомьтесь с сылкой. Там приведена векторная диаграмма токов в "нуле".

UR4III в сообщении #467294 писал(а):

Привожу трёхфазную схему энергоснабжения - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1% ... 0%B8%D1%8F

-- 21.07.2011, 11:22 --

hvost_soroki в сообщении #470105 писал(а):

Как ни странно, но по общему нулевому проводу проходит суммарный ток трех фаз.

Равнодействующая эдс трёх обмоток генератора в нулевом проводе равна нулю. N-ый раз повторяю вопрос: есть движение свободных электронов в нулевом проводе или нет?

hvost_soroki в сообщении #470105 писал(а):

Что это Вы такого низкого мнения об электриках?
Как раз вопрос о том, что там движется по проводам, составляет профессиональный интерес электриков.

Ну, так если ответ на этот простой вопрос растянуть на пять страниц, то приходится ...

[Munin]

hvost_soroki в сообщении #470105 писал(а):

Это индивидуальное мнение уважаемого господина Munin’а.

Я попрошу вас забанить за очерняющую меня ложь. Я такого никогда не произносил. Это как раз то невежественное мнение, ошибочность которого я всегда подчёркивал.

-- 21.07.2011 12:53:03 --

UR4III в сообщении #470151 писал(а):

Профессор! Сделайте милость ознакомьтесь с сылкой. Там приведена векторная диаграмма токов в "нуле".

Я не профессор. Под векторной диаграммой там подписано слово "симметричный режим", которое вы, видимо, прочитать не сумели. Читать учат в школе с 1 по 4 классы. Рекомендую вам повторить их программу.

UR4III в сообщении #470151 писал(а):

N-ый раз повторяю вопрос

Чтобы в N-ый раз получить ответ и проигнорировать его?

Не пора ли забанить троля?

[hvost_soroki]

Munin в сообщении #467748 писал(а):

В проводе не может течь двух токов.
И трёх не может.

Это высказывание я понял так, что в нулевом проводе не могут течь три тока разных фаз.
На самом деле по проводу могут течь разные токи, и количество их ничем не ограничено.
Например, я вот сейчас связан с Интернетом через телефонные провода по технологии «ADSL». В это же самое время моя жена звонит по телефону по этим же самым проводам, нисколько не мешая моему соединению. По Munin’у же такого быть не может. То же самое происходит в моем телевизионном кабеле, там текут токи 40-ка с лишним каналов. Или вот, например, ток после выпрямителя. В проводах обнаруживается переменный ток, например, с помощью токоизмерительных клещей. В то же самое время по тем же самым проводам течет постоянный ток, и я могу заряжать аккумулятор. Если же я подключу к выпрямленному току трансформатор, то он будет трансформировать переменную составляющую, а от постоянной составляющей будет греться, да так сильно, что, в конце концов, сгорит. Бывают и другие неприятные моменты от наличия постоянной составляющей в сети переменного тока (или наоборот).
В нулевом проводе трехфазной сети протекают довольно много самых разных токов в одно и тоже время. В первую очередь это токи фаз прямой последовательности. (О которых, собственно, и идет речь в теме). Затем токи фаз нулевой последовательности и обратной последовательности. Кроме того, есть довольно большая составляющая тока третьей гармоники от нагрузок с нелинейной характеристикой.
Могут протекать и другие токи, например, феррорезонансные.

Тут дело видимо в психологии. Многие не могут понять, что равенство тока нулю не означает его отсутствия. Например, 100 раз в секунду переменный ток частотой 50 Гц равен нулю. Означает ли это отсутствие тока в проводе в этот момент? Нет, не означает! Ток продолжает течь. Просто вещественная его часть, в эти моменты равна нулю, а сам ток (его комплексная величина) остается величиной неизменной.
(Тут поневоле вспоминается студентка-блондинка, которая недоумевала, как это синусоидальный ток течет по прямым проводам). Можно привести аналогии из других разделов физики, где нулевое значение не означает его отсутствия.

[UR4III]

hvost_soroki в сообщении #470272 писал(а):

В нулевом проводе трехфазной сети протекают довольно много самых разных токов в одно и тоже время. В первую очередь это токи фаз прямой последовательности. (О которых, собственно, и идет речь в теме).

Вот давайте на этом идеальном случае остановимся. Нагрузки всех фаз равны и активны. По "нулю" текут три тока, но со сдвигом в 120 гр. Их равнодействующая равна нулю. Равнодействующая эдс обмоток генератора тоже. На свободные электроны в "нуле" не действует ни одна из эдс обмоток. Электроны стоят.
Что же тогда перносит энергию от нагрузки или от генератора по нулевому проводу?
Меня интересует Ваше мнение только по этому вопросу. Хотя из ваших постов я почерпнул кое-что интересное для меня.

[Munin]

hvost_soroki в сообщении #470272 писал(а):

На самом деле по проводу могут течь разные токи, и количество их ничем не ограничено.Например, я вот сейчас связан с Интернетом через телефонные провода по технологии «ADSL». В это же самое время моя жена звонит по телефону по этим же самым проводам, нисколько не мешая моему соединению. По Munin’у же такого быть не может. То же самое происходит в моем телевизионном кабеле, там текут токи 40-ка с лишним каналов.

Вы путаете количестов токов и количество сигналов. Ток один, сигналов много. Они друг другу не мешают, например, за счёт разнесения по частотным каналам.

hvost_soroki в сообщении #470272 писал(а):

Если же я подключу к выпрямленному току трансформатор, то он будет трансформировать переменную составляющую, а от постоянной составляющей будет греться, да так сильно, что, в конце концов, сгорит. Бывают и другие неприятные моменты от наличия постоянной составляющей в сети переменного тока (или наоборот).

Помедитируйте над словом "составляющая". Вы же сами его употребляете, вполне грамотно. Неужели бездумно?

hvost_soroki в сообщении #470272 писал(а):

Тут дело видимо в психологии. Многие не могут понять, что равенство тока нулю не означает его отсутствия. Например, 100 раз в секунду переменный ток частотой 50 Гц равен нулю. Означает ли это отсутствие тока в проводе в этот момент? Нет, не означает! Ток продолжает течь.

Многие не могут понять разницу между реальным объектом и математическим описанием. Математически у меня может быть в правом кармане 5 рублей, а в левом - минус 5 рублей. Физически у меня просто денег нет.

Когда у вас "переменный ток", это просто означает, что в каждое мгновение он разный. В том числе, 100 раз в секунду - нулевой (если нет постоянной составляющей больше амплитуды переменной). "Ток продложает течь" - это математическое описание, заменяющее сложное явление (синусоиду) одним простым числом (действующим значением). Но природа математики не знает. Электроны не в курсе, что с ними будет через 1/200 секунды. Они просто на мгновение замирают на месте.

hvost_soroki в сообщении #470272 писал(а):

(Тут поневоле вспоминается студентка-блондинка, которая недоумевала, как это синусоидальный ток течет по прямым проводам).

Хороший анекдот. Подумайте, а не к вам ли он относится, слишком уж вы буквально в эту синусоиду верите...

[Roman Voznyuk]

hvost_soroki в сообщении #470110 писал(а):

Подтверждение этого (в случае его замены заземлением) указано в моем тексте — о соотношении сопротивлений нулевого провода и заземления.
Если же вообще убрать нулевой провод, то будет жуткий перекос фаз. Напряжение у потребителя будет скакать от 0 до 380 В.

Вы бы не могли подкрепить ваше утверджение о "жутком перекосе фаз" цифрами, хотя бы оценочными расчетами, исходя из предположения, что активное сопротивление заземления, по вашим словам, составляет 4 ома.
Иными словами, вы утвердждаете что подобное незначительное изменение, которое, вообще говоря, может быть вызвано и плохим соедением проводов, приводит к столь качественным изменениям, характеризуемым вами словом "жуткий".
Раздел все таки называется "Физика", а не "Гуманитарные науки", потому давайте оперировать цифрами вместо эмоций.

[hvost_soroki]

HuanCarlos в сообщении #470123 писал(а):

Если быть более точным, то чаще всего повторное заземление выполняется на каждой третьей опоре, на каждой отпаечной, поворотной и концевой.

Извините, но речь шла о заземлении нулевого провода, а не о заземлении опор ВЛ.

UR4III в сообщении #470290 писал(а):

Вот давайте на этом идеальном случае остановимся. Нагрузки всех фаз равны и активны. По "нулю" текут три тока, но со сдвигом в 120 гр. Их равнодействующая равна нулю. Равнодействующая эдс обмоток генератора тоже. На свободные электроны в "нуле" не действует ни одна из эдс обмоток. Электроны стоят.

(Оффтоп)

Что такое «равнодействующая»? В механике применяется термин «равнодействующая сила». В электротехнике же применяют термины «сумма токов», «сумма напряжений» и т.д. Это потому, что в электротехнике есть устройства в которых величины не складываются а вычитаются. Тогда говорят «разность токов» и т.д.

Вот исходная схема:

Рис.1.
В этой схеме обший нулевой провод можно расщепить на три индивидуальных. Получится следующая схема:

Рис.2.
В этой схеме в каждом индивидуальном нулевом проводе протекает ток своей фазы. Надеюсь, что здесь недоуменных вопросов не возникает?
Если мы расположим эти нулевые провода тесненько-тесненько друг возле друга, то магнитные поля всех трех токов будут складываться. А так как эти поля по величине равны и сдвинуты в пространстве под углом 120°, то их суммарное действие равно нулю. Если мы попытаемся замерить это результирующее поле, то получим нулевое значение. Поэтому, некоторые операторы могут сделать вывод, что тока в этих нулевых проводах нету.
Можно соединить эти три провода между собой, как это показано на следующей схеме:

Рис.3.
От такого соединения ничего не изменится. Ведь сумма токов (равная нулю), втекающих в узел соединения, будет равна сумме (так же нулевой) токов, вытекающих из этого узла. Нуль тут равен нулю. Подумайте над этим.
Можно повторить подобное соединение этих нулевых проводов в любом другом месте. Например так, как показано на следующем рисунке:

Рис.4.
Тут между узлами соединений протекает та же (равная нулю) сумма токов трех нулевых проводов. Но по сути, соединеные с двух сторон провода эквивалентны одному проводу. Поэтому их можно заменить одним проводом, как показано на следующей схеме:

Рис.5.
А это и есть исходная схема, изображенная на рис.1.

В симметричном режиме можно вообще убрать этот общий нулевой провод. От этого ничего не изменится. Вы, наверно, зададите вопрос — а куда деваются токи в нулевой точке соединения нагрузок? Вопрос, конечно, интересный, и Вам уже на него отвечали.
Ток в нулевом проводе каждой фазы пойдет по нулевым проводам других двух фаз, т.к. он в точности равен сумме токов этих двух других фаз. То есть, ток в каждом индивидуальном нулевом проводе является током нулевых проводов других двух фаз.
И в любых других несимметричных режимах (в схеме без общего нулевого провода) ток в каждом нулевом проводе одной фазы будет в точности равен сумме токов в нулевых проводах двух других фаз.

[Munin]

hvost_soroki в сообщении #470370 писал(а):

И в любых других несимметричных режимах (в схеме без общего нулевого провода) ток в каждом нулевом проводе одной фазы будет в точности равен сумме токов в нулевых проводах двух других фаз.

В несимметричном режиме схемы с нулевым и без нулевого провода будут отличаться по токам. Так что нулевой провод нельзя выкидывать, и ток в нём не нулевой, и "ток в нулевом проводе одной фазы" не будет "равен сумме токов в нулевых проводах двух других фаз". Именно поэтому на случай несимметричной нагрузки нулевой провод вообще и тянут.

Я всё понимаю, опыт, практические подробности... но студенческих ляпов давайте всё-таки не допускать?

[HuanCarlos]

Цитата:

Если быть более точным, то чаще всего повторное заземление выполняется на каждой третьей опоре, на каждой отпаечной, поворотной и концевой.
Извините, но речь шла о заземлении нулевого провода, а не о заземлении опор ВЛ.

Нет, как раз о заземлении нулевого провода речь и шла. Это выполняется на тот случай, если на ТП ноль отгорит. Тогда повторные заземления не позволят сильно перекашиваться фазным напряжениям.

[hvost_soroki]

HuanCarlos в сообщении #470426 писал(а):

Нет, как раз о заземлении нулевого провода речь и шла. Это выполняется на тот случай, если на ТП ноль отгорит. Тогда повторные заземления не позволят сильно перекашиваться фазным напряжениям.

Это будут уже не повторные заземления, а многократные (т.е. более частые).
Об отгорании нуля на ТП впервые слышу. Отгорания фаз бывают, т.к. там нагрузки большие. А вот ток в нейтрали на ТП близок к нулю, поэтому отгораний нуля, тем более заземления (1), на практике практически не бывает.
Поэтому ПУЭ предусматривает повторное заземление нулевого провода только в ВЛ, где возможен обрыв нулевого провода по механическим причинам. Для кабельных же линий повторное заземление нулевого провода лишь рекомендуется. Смотри:

Цитата:

ПУЭ-7.
1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах.
Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с 1.7.102 - 1.7.103.
1.7.102. На концах ВЛ или ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника.
Указанные повторные заземления выполняются, если более частые заземления по условиям защиты от грозовых перенапряжений не требуются.
1.7.103. Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN-проводника каждой ВЛ в любое время года должно быть не более 10 Ом при линейных напряжениях 380 В источника трехфазного тока.
При этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 30 Ом.

(1) В ПУЭ-6 указано:

Цитата:

1.7.63. Заземляющие проводники для повторных заземлений нулевого провода должны быть выбраны из условия длительного прохождения тока не менее 25 А.

[UR4III]

hvost_soroki
Спасибо за подробное объяснение, но для меня оно лишне.О том, что в "нуле" текут три тока, я писал ранее. Не для этого я открыл эту тему. Случай "звезды" показывает, что общепринятая формулировка электрического тока, как движения заряженных частиц, не охватывает все варианты тока. Этот случай показывает, что более общей является определение тока как движения электрического поля. Именно поле обладает энергией, а заряженные частицы только влекомы им подобно щепкам в ручье энергии.