О принципе стационарности действия

[EvilPhysicist]

myhand в сообщении #469275 писал(а):

В защиту смысла слов русского языка, который Вы опустили до бессмысленности, как обычно.

То есть вы согласны с тем, что принцип, согласно которому действие экстремально, правильнее называть принципом экстремального действия, но тем не менее пишете, что

myhand в сообщении #469162 писал(а):

Переименовать - запросто. Переделать - не получится.

.
Что-то я совсем в вашей логике запутался.

[olegandron]

А можно ли мне присоединиться к вашей дискуссии по теме принципа наименьшего действия?
Во-первых, я хочу встать на защиту учебников по общей физике. Начинать изучение квантовой механики надо именно с учебников по общей физике, поскольку именно там дается описание и понимание основополагающих экспериментов. Вы что не задумывались, например, насколько сногсшибательна идея Планка и насколько она противоречит тогдашней классической физике. В тоже время, например, без глубокого понимания экспериментов по дифракции электронов дальнейшее изучение квантовой механики просто бессмысленно. Все это обстоятельно описано именно в учебниках по общей физике. Для студента начинающему изучать физику именно эти учебники и нужны, тем более, если он слабоват в математике. А курсы по квантовой механике необходимы на втором уровне обучения (или понимания). Не задерживайтесь и на втором уровне понимания. Кстати, даже сам Фейнман признавал, что по тому, как его студенты решали задачи, его лекции по общей физике провалились. А вы по существу предлагаете изучать квантовую механику сразу с Л-Л. Вы видимо забыли, с чего сами начинали.
Так что внимательнее читайте учебники по общей физике. Это очень интересно и полезно. И думайте, думайте, думайте ...
Во-вторых, а теперь по существу. А знаете ли вы, что принцип наименьшего действия может приводить к тому, что траекторий, удовлетворяющих этому принципу, может быть несколько, или даже бесконечно много. То есть, если мы задаем только начальную координату в начальный момент времени и только конечную координату в конечный момент времени, то траекторий удавлетворяющих этим условиям и имеющих одно и то же наименьшее значение действия может быть и не одна.

[Munin]

olegandron в сообщении #469523 писал(а):

А можно ли мне присоединиться к вашей дискуссии по теме принципа наименьшего действия?

А нет дискуссии.

olegandron в сообщении #469523 писал(а):

Во-первых, я хочу встать на защиту учебников по общей физике. Начинать изучение квантовой механики надо именно с учебников по общей физике, поскольку именно там дается описание и понимание основополагающих экспериментов. Вы что не задумывались, например, насколько сногсшибательна идея Планка и насколько она противоречит тогдашней классической физике.

Задумывались. И чтобы понять это, нужно знать именно физику теоретическую. "Общая физика" - это сборник чудес природы в кунсткамере, и "противоречить всему" в ней в принципе нельзя.

Кстати, почему эти эксперименты именно основополагающие, а не просто демонстрирующие какие-то занятности - тоже объясняется именно в теоретической физике.

olegandron в сообщении #469523 писал(а):

Для студента начинающему изучать физику именно эти учебники и нужны, тем более, если он слабоват в математике.

Если студент, изучающий физику, слабоват в математике, ему надо стать сильнее в математике, иначе он будет абсолютно бесполезен в физике.

olegandron в сообщении #469523 писал(а):

А курсы по квантовой механике необходимы на втором уровне обучения (или понимания).

Может быть, и "на втором уровне обучения", но для понимания это первый уровень. На предыдущем никакого понимания нет. Есть галимая феноменология.

olegandron в сообщении #469523 писал(а):

Кстати, даже сам Фейнман признавал, что по тому, как его студенты решали задачи, его лекции по общей физике провалились. А вы по существу предлагаете изучать квантовую механику сразу с Л-Л. Вы видимо забыли, с чего сами начинали.

Всё, что я читал до ЛЛ-3, за начало в принципе не катит. (ФЛФ я читал позже.) И это надо понимать.

[olegandron]

Munin, вы когда высказывайтесь, думайте что ваши высказывания можно понимать буквально.
Значит по-вашему Munin

Цитата:

"Общая физика" - это сборник чудес природы в кунсткамере.

то есть, вся общая физика уже закрыта, там все уже изучено.
В ней

Цитата:

никакого понимания нет

что она

Цитата:

Есть галимая феноменология.

и

Цитата:

за начало в принципе не катит

Так что дорогие студенты бросайте изучать общую физику и сдавать по ней экзамены, только время терять, а сразу беритесь за Ландау, причем сразу третий том.

[EvilPhysicist]

olegandron в сообщении #469596 писал(а):

то есть, вся общая физика уже закрыта, там все уже изучено.

Ну вообще-то да. Сейчас наиболее активно развиваются специализированные части физики. Теоретическая физика, физика элементарных частиц, физика твёрдого тела, гидродинамика, статистическая физики, аэродинамика.

olegandron в сообщении #469596 писал(а):

Так что дорогие студенты бросайте изучать общую физику и сдавать по ней экзамены, только время терять, а сразу беритесь за Ландау, причем сразу третий том.

Вы обрисовали мою мечту.
ИМХО вообще первые два курса на любом нормальном физическом факультете надо читать в основном математику и немного физику. Потому что сейчас, когда школьники приходят из школ после ЕГЭ, ни имея ни малейшего представления ни о физике, ни о математике, в лучше случае помнящие законы Ньютона и как решать квадратные уравнения, а им сразу дают матанализ и заставляют решать дифференциальные уравнения, в том же кстати курсе общей физики, это выглядит немного бредово.
Куда логичнее основательно дать математику, а затем уже начинать давать физику. Тогда ту же часть механики, которую читают в курсе общей физики можно изложить за пару месяцев, а не за семестр. И все всё будет очевидно и понятно.

[parton]

olegandron в сообщении #469596 писал(а):

....высказывания можно понимать буквально.

olegandron, ,не утрируйте -- Общая физика хороша для того, чтобы знать(заучить), сдать, поступить, но не понять. Для последнего (понять) необходимо отталкиваясь от знания (общей физики) "копать вглубь" её(просто физики) понимания. ИМХО, Munin как раз об этом говорит. :)

[olegandron]

EvilPhysicist
Значит вы тоже считаете, что общая физика закрыта. Что там уже все изучено. Все проблемы в таких науках как механика, электродинамика, оптика уже решены. И изучать их вообще не нужно, тем более, что там никакого понимания все равно нет. Сразу третий том, причем на первом курсе и в первом семестре.

Цитата:

И все всё будет очевидно и понятно.

Цитата:

вообще первые два курса на любом нормальном физическом факультете надо читать в основном математику и немного физику

Так тут и предлагает Munin общую физику вообще не читать, поскольку она

Цитата:

за начало в принципе не катит

[Morkonwen]

Munin
Критиковать просто, преподавать - вот это очень сложно, вы предложите, все-таки что же объяснять школьнику-юному студенту по квантовой физике? дифуры? Да он возненавидит и математику и физику заодно=)

[Nemiroff]

EvilPhysicist в сообщении #469605 писал(а):

ИМХО вообще первые два курса на любом нормальном физическом факультете надо читать в основном математику и немного физику. Потому что сейчас, когда школьники приходят из школ после ЕГЭ, ни имея ни малейшего представления ни о физике, ни о математике, в лучше случае помнящие законы Ньютона и как решать квадратные уравнения, а им сразу дают матанализ и заставляют решать дифференциальные уравнения, в том же кстати курсе общей физики, это выглядит немного бредово.

Хорошо, что это остается ИМХОм. Где же в механике в первом семестре такая уж не в себе математика? Гармонический осциллятор? Даже без теории диффуров понятно, что там за решение.

EvilPhysicist в сообщении #469605 писал(а):

Куда логичнее основательно дать математику, а затем уже начинать давать физику. Тогда ту же часть механики, которую читают в курсе общей физики можно изложить за пару месяцев, а не за семестр. И все всё будет очевидно и понятно.

Да чего уж там. Сперва три курса чистой математики, а потом быстренько за семестр всю физику. А на механику так вообще пару недель.

[olegandron]

parton
И вы меня вынуждаете утрировать. Как можно изучать теоретическую физику, не понимая общей физики. Это все равно, что научиться брать интегралы, не зная элементарной математики. Надо сначала хорошо понять общую физику, а потом браться за теоретическую физику. А то получится как обычно, когда мне задают вопрос по теоретической физике, и я начинаю объяснять, выясняется, что мне сначала надо рассказывать общую физику.
Ладно, как говорил Шурик из Кавказкой пленницы

Цитата:

Давайте закончим эту бесплодную дискуссию

[EvilPhysicist]

Morkonwen в сообщении #469623 писал(а):

Значит вы тоже считаете, что общая физика закрыта. Что там уже все изучено

Да.

olegandron в сообщении #469618 писал(а):

Все проблемы в таких науках как механика, электродинамика, оптика уже решены

В науках - не решены. В курсе общей физики такие вопросы и проблемы просто не рассматриваются.

olegandron в сообщении #469618 писал(а):

И изучать их вообще не нужно, тем более, что там никакого понимания все равно нет

Изучать нужно, о правильно. Пытаться изучать физику без математики очень трудно, если вообще возможно.

olegandron в сообщении #469618 писал(а):

Сразу третий том, причем на первом курсе и в первом семестре.

EvilPhysicist в сообщении #469605 писал(а):

ИМХО вообще первые два курса на любом нормальном физическом факультете надо читать в основном математику и немного физику

Morkonwen в сообщении #469623 писал(а):

Критиковать просто, преподавать - вот это очень сложно, вы предложите, все-таки что же объяснять школьнику-юному студенту по физике

Я пожалуй могу предложить, но в ВУЗах этой страны это врят ли возможно реализовать. А собственно надо студентам просто максимально всё расжовывать и показывать. По своему опыту могу сказать, что зачастую большая часть программы просто выбрасывается и читается только определения и пара, тройка формул.

Nemiroff в сообщении #469626 писал(а):

Где же в механике в первом семестре такая уж не в себе математика? Гармонический осциллятор? Даже без теории диффуров понятно, что там за решение.

Есть опытные данные, что понятно не всем. И потом есть ещё осцилляторы с трением и автоколебания, где дифуры сложнее. Да что я говорю, большинство абитуриентов не могут решить задачу, где сила, действующая на тела пропорциональна его скорости. Некоторые даже таблицы производных не знают.

Nemiroff в сообщении #469626 писал(а):

Сперва три курса чистой математики, а потом быстренько за семестр всю физику

Не всю, а общую. На мой взгляд когда слова подкрепляются математическими выкладками - всё гораздо понятнее.

[olegandron]

Я хочу вернуть дискуссию в тему. Раньше я уже поднимал вопрос, но никто не отреагировал.
А вопрос то по теме.

Цитата:

А знаете ли вы, что принцип наименьшего действия может приводить к тому, что траекторий, удовлетворяющих этому принципу, может быть несколько, или даже бесконечно много. То есть, если мы задаем только начальную координату в начальный момент времени и только конечную координату в конечный момент времени, то траекторий удовлетворяющих этим условиям и имеющих одно и то же наименьшее значение действия может быть и не одна.

[EvilPhysicist]

olegandron в сообщении #469633 писал(а):

Раньше я уже поднимал вопрос, но никто не отреагировал.

olegandron в сообщении #469633 писал(а):

А знаете ли вы, что принцип наименьшего действия может приводить к тому, что траекторий, удовлетворяющих этому принципу, может быть несколько, или даже бесконечно много.

Так как траектории, действия на которых экстремальны удовлетворяют уравнениям Лагранжа, которые являются уравнениями в частных производных, то это утверждение равносильно тому, что уравнение в частных производных может иметь несколько решений.

[Munin]

olegandron в сообщении #469596 писал(а):

Munin, вы когда высказывайтесь, думайте что ваши высказывания можно понимать буквально.

Когда я высказываюсь для дураков, я высказываюсь осторожнее.

olegandron в сообщении #469596 писал(а):

то есть, вся общая физика уже закрыта, там все уже изучено.

Нет, не "то есть".

Вообще, в физике нет такого раздела, как общая физика. Есть теоретическая и экспериментальная. А "общая" - это просто такой кусок физики, который с одной стороны, неприлично не знать, а с другой, не даётся всерьёз и глубоко, ни с теоретической, ни с экспериментальной стороны. Это часть процесса преподавания физики, а не часть самой науки. В этом плане, да, "общая физика" - это та часть, где всё закрыто и изучено. На передний край малышню не пускают.

olegandron в сообщении #469596 писал(а):

Так что дорогие студенты бросайте изучать общую физику и сдавать по ней экзамены, только время терять, а сразу беритесь за Ландау, причем сразу третий том.

Ну, если какой студент с такой программой справится, то я только за (не в части забрасывания экзаменов, конечно).

EvilPhysicist в сообщении #469605 писал(а):

Ну вообще-то да. Сейчас наиболее активно развиваются специализированные части физики. Теоретическая физика, физика элементарных частиц, физика твёрдого тела, гидродинамика, статистическая физики, аэродинамика.

А чего в них специализированного? Физика всегда состояла из разделов.

parton в сообщении #469609 писал(а):

Общая физика хороша для того, чтобы знать(заучить), сдать, поступить, но не понять. Для последнего (понять) необходимо отталкиваясь от знания (общей физики) "копать вглубь" её(просто физики) понимания. ИМХО, Munin как раз об этом говорит. :)

Да, очень близко :-)

olegandron в сообщении #469618 писал(а):

Все проблемы в таких науках как механика, электродинамика, оптика уже решены.

Не все :-) Но с нерешёнными вы в курсе "общей физики" не встретитесь гарантированно. Кстати, если назовёте парочку нерешённых, это будет с вашей стороны хорошо.

olegandron в сообщении #469618 писал(а):

Так тут и предлагает Munin общую физику вообще не читать

Будете приписывать мне то, что я не говорил - обращусь к модераторам. Тролей здесь не любят.

Morkonwen в сообщении #469623 писал(а):

Критиковать просто, преподавать - вот это очень сложно, вы предложите, все-таки что же объяснять школьнику-юному студенту по квантовой физике? дифуры? Да он возненавидит и математику и физику заодно=)

Найдите в 8 томе Фейнмана хоть один дифур :-)

Nemiroff в сообщении #469626 писал(а):

Где же в механике в первом семестре такая уж не в себе математика? Гармонический осциллятор? Даже без теории диффуров понятно, что там за решение.

Вы можете без теории диффуров объяснить, что такое интеграл движения?

olegandron в сообщении #469628 писал(а):

Надо сначала хорошо понять общую физику, а потом браться за теоретическую физику.

Понять общую физику невозможно. Её можно только выучить: мячи ведут себя так, газы так, фотоны так, а электроны так.

-- 19.07.2011 19:41:10 --

olegandron в сообщении #469633 писал(а):

Я хочу вернуть дискуссию в тему. Раньше я уже поднимал вопрос, но никто не отреагировал.А вопрос то по теме.

Вопрос просто банален, чего на него реагировать? Да, знаем. Аналогии в ОТО и геометрической оптике просто донельзя прозрачны.

[Nemiroff]

Munin в сообщении #469642 писал(а):

Вы можете без теории диффуров объяснить, что такое интеграл движения?

Нет. Хотя я не пробовал.
Но это то, что в университете относят к теоретической механике - а там уже читаются диффуры.
А механика первого семестра - это всякие законы Ньютона, упругие удары шариков, моменты импульса, гироскопы, законы Кеплера, растяжения стержней и знакомство с уравнением Бернулли.

olegandron в сообщении #469633 писал(а):

А знаете ли вы, что принцип наименьшего действия может приводить к тому, что траекторий, удовлетворяющих этому принципу, может быть несколько, или даже бесконечно много. То есть, если мы задаем только начальную координату в начальный момент времени и только конечную координату в конечный момент времени, то траекторий удовлетворяющих этим условиям и имеющих одно и то же наименьшее значение действия может быть и не одна.

Ну да и что?