Формула преобразований Лоренца?

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #468205 писал(а):

Неужто радиофотоны уже открыты?

Их открывать незачем.

С.Мальцев в сообщении #468205 писал(а):

Если мое представление об аксиоме строже общепринятого, то не вижу в этом ничего криминального.

К сожалению, оно бредовее.

Someone в сообщении #468230 писал(а):

У меня, к сожалению, текста Лоренца нет, так что я могу только гадать.

Принцип относительности (сб. работ), М.: Атомиздат, 1973, составитель А. А. Тяпкин.
Статья
Г. А. Лоренц. Электромагнитные явления в системе, движущейся с любой скоростью, меньшей скорости света.

Это я вам, конечно, рекомендую, а не начинающим и тем более не фрикам.

[Dachn]

Dachn в сообщении #468210 писал(а):
И конечно эта точка за время Т по оси Х переместилась на$VT $и по оси У на $CT = L$

Цитата:

Simeone выразился.
Врёте Вы всё. У Лоренца наверняка не было написано $L=CT$

Ну вот, сразу вру.
Посмотрите внимательно алгебру. Иначе он никак не мог получить свою формулу..

Цитата:

Dachn в сообщении #468210 писал(а):
Но он обозначил эту скорость как С и получил

Цитата:

Simenione писал
В соответствии с результатами скорость света во всех направлениях одинакова и равна C. Поэтому он так и обозначил.

Во всех «многочисленных экспериментах» скорость света определялась относительно источника света.
Солнечный свет ловился на зеркало и зеркало становилось источником.

[vvb]

Dachn в сообщении #468272 писал(а):

Ну вот, сразу вру.
Посмотрите внимательно алгебру. Иначе он никак не мог получить свою формулу..

Путь $L$ свет проходит только в СО тележки. В неподвижной СО путь света длиннее и равен $S$.
Вы же сами там дальше написали, что $L^2/C^2 = T_0^2$

[EvilPhysicist]

С.Мальцев в сообщении #468176 писал(а):

Надо. Уберёте фразу «в однородном и изотропном пространстве», и время будет однородным где угодно, и свет будет всегда и везде распространяться только изотропно.

Нет не дано. Понятие время без пространства вообще не имеет смысла. А свет и при всех данных условиях может распространяться не изотропно.

С.Мальцев в сообщении #468176 писал(а):

Если мы стараемся вывести аксиомы, то мы не можем использовать приближения

Ещё как можем. Вся классическая механика на этом построена. Да и вся физика вообще.

С.Мальцев в сообщении #468176 писал(а):

аксиома, что не требует доказательств в силу полной собственной очевидности.

Очевидно то, что легко доказывается. Аксиома это просто утверждение, которое принимается без доказательств. И в данном случае это просто инструмент формализации.

С.Мальцев в сообщении #468176 писал(а):

Для вывода преобразований, к данным аксиомам необходимо добавить еще и постулат о неизменности регистрируемой скорости света

Нет не надо, если вы таким образом вводите 4ую аксиому. И она в реальности скорость света ещё как измена.

С.Мальцев в сообщении #468176 писал(а):

А утверждение о том, что скорость распространения взаимодействий конечна, в моем представлении, уже следует из преобразований.

Ваше представление не верно.

С.Мальцев в сообщении #468205 писал(а):

Ok. Свет (ЭМ излучение) есть, а вещества нет

Если есть поле, то почему бы не быть веществу?

С.Мальцев в сообщении #468205 писал(а):

Неужто радиофотоны уже открыты?

никто кроме вас не знает, что такое радиофотоны.

С.Мальцев в сообщении #468205 писал(а):

Если мое представление об аксиоме строже общепринятого, то не вижу в этом ничего криминального.

Вот представление нацистов о евреях тоже были строже общепринятых.

Lukin в сообщении #468235 писал(а):

С точки зрения логики игнорировать АСО в СТО невозможно.

Приведите хоть одно доказательство того, что абсолютная система отсчёта вообще есть.

Lukin в сообщении #468235 писал(а):

Т.к. относительная система отсчета – это ИСО в которой скорость света – константа, значит, абсолютная система отсчета – это система отсчета, в которой скорость света не является константой

Нету такой системы.

Возвращаясь к аксиомам. Аксиомы
1)пространство однородно и изотропно
2)время однородно
3)скорость распространения взаимодействий конечна и постоянна в любой ИСО
И чтобы окончательно прояснить ситуацию, это не предмет спора. Это аксиомы, принимаемы в СТО. Если речь идёт о СТО, то речь идёт и об этих аксиомах.

[Dachn]

Цитата:

EvilPhysicist пишет
Возвращаясь к аксиомам. Аксиомы
1)пространство однородно и изотропно
2)время однородно
3)скорость распространения взаимодействий конечна и постоянна в любой ИСО
И чтобы окончательно прояснить ситуацию, это не предмет спора. Это аксиомы, принимаемые в СТО. Если речь идёт о СТО, то речь идёт и об этих аксиомах.

Уважаемые!
Не надо путать аксиомы с постулатами. Постулат не аксиома, а предположение
"Что будет если???
Лоренц выводил свои преобразования из постулата, что будет, если скорость
света не зависит от скорости источника и в неподвижной ИСО, скорость света от подвижного источника будет наблюдаться, как С? Получил свои преобразования, но скорость света то наблюдается как С+V

whiterussian:

Замечание за заведомо ложное утверждение.
В следующий раз - с занесением.

[Lukin]

EvilPhysicist в сообщении #468300 писал(а):

Lukin в сообщении #468235 писал(а):

С точки зрения логики игнорировать АСО в СТО невозможно.

Приведите хоть одно доказательство того, что абсолютная система отсчёта вообще есть.

Если Вы действительно не поняли, я поясню, что имелось в виду. АСО невозможно игнорировать в СТО потому, что ее наличие ведет к логическому противоречию (при определении АСО, как СО в которой $c \neq \operatorname{const}$).

EvilPhysicist в сообщении #468300 писал(а):

Lukin в сообщении #468235 писал(а):

Т.к. относительная система отсчета – это ИСО в которой скорость света – константа, значит, абсолютная система отсчета – это система отсчета, в которой скорость света не является константой

Нету такой системы.

Их существование не противоречит третьему постулату в Вашей формулировке:

EvilPhysicist в сообщении #468300 писал(а):

1)пространство однородно и изотропно
2)время однородно
3)скорость распространения взаимодействий конечна и постоянна в любой ИСО

EvilPhysicist в сообщении #468300 писал(а):

И чтобы окончательно прояснить ситуацию, это не предмет спора. Это аксиомы, принимаемы в СТО. Если речь идёт о СТО, то речь идёт и об этих аксиомах.

Да, я о том же. АСО логически можно совместить со СТО, но в какой-то другой более общей теории - не СТО. Естественно, для начала неплохо бы было топикстартеру определить термин АСО.

[С.Мальцев]

(Оффтоп)

Dachn в сообщении #468326 писал(а):

Уважаемые!
Не надо путать аксиомы с постулатами. Постулат не аксиома, а предположение
"Что будет если???
Лоренц выводил свои преобразования из постулата, что будет, если скорость
света не зависит от скорости источника и в неподвижной ИСО, скорость света от подвижного источника будет наблюдаться, как С? Получил свои преобразования, но скорость света то наблюдается как С+V

Почему бы Вам не открыть собственную тему?

[Lukin]

Dachn в сообщении #468326 писал(а):

Лоренц выводил свои преобразования из постулата, что будет, если скорость
света не зависит от скорости источника и в неподвижной ИСО, скорость света от подвижного источника будет наблюдаться, как С? Получил свои преобразования, но скорость света то наблюдается как С+V

Это если фиксировать время в пути по часам движущейся ИСО, в точке прибытия света, а пройденный светом путь - линейкой в неподвижной ИСО.

[EvilPhysicist]

Dachn в сообщении #468326 писал(а):

Уважаемые!
Не надо путать аксиомы с постулатами

В данном случае разницы нет. И постулат и аксиома в доказательстве не нуждаются. Разницы нет.

Dachn в сообщении #468326 писал(а):

Постулат не аксиома, а предположение
"Что будет если???

Что нам мешает сказать, "А что если мы введём такие аксиомы?"?

Dachn в сообщении #468326 писал(а):

Лоренц выводил свои преобразования

Не важно как он их выводил. Это было 100 лет назад. Есть более простые и физически оправданные способы.

Lukin в сообщении #468330 писал(а):

Если Вы действительно не поняли, я поясню, что имелось в виду. АСО невозможно игнорировать в СТО потому, что ее наличие ведет к логическому противоречию

Дайте определение АСО. И расшифруйте аббревиатуру.

Lukin в сообщении #468330 писал(а):

Их существование не противоречит третьему постулату в Вашей формулировке:

Противоречит первым двум.

Lukin в сообщении #468330 писал(а):

АСО логически можно совместить со СТО, но в какой-то другой более общей теории - не СТО

Бред. Если что-то совместимо со СТО в какой-то теории СТО содержащую, то она совместима и со СТО.

[vvb]

Lukin в сообщении #468330 писал(а):

Их существование не противоречит третьему постулату в Вашей формулировке:

Зато противоречит принципу относительности

[EvilPhysicist]

И какой смысл спорить о преобразованиях, которые в теме никто не написал.
И я так и не понял, у кого-то что ли есть к ним претензии?

[Lukin]

EvilPhysicist в сообщении #468336 писал(а):

Lukin в сообщении #468330 писал(а):

Если Вы действительно не поняли, я поясню, что имелось в виду. АСО невозможно игнорировать в СТО потому, что ее наличие ведет к логическому противоречию

Дайте определение АСО. И расшифруйте аббревиатуру.

Абсолютная система отсчета - система отсчета в которой скорость света может быть не равна $c$.

EvilPhysicist в сообщении #468336 писал(а):

Lukin в сообщении #468330 писал(а):

Их существование не противоречит третьему постулату в Вашей формулировке:

Противоречит первым двум.

Возможно, но пока не верю, покажите (заметьте, в третьем постулате, в Вашей формулировке, речь идет о конечной скорости взаимодействий, а не о скорости света).

EvilPhysicist в сообщении #468336 писал(а):

Lukin в сообщении #468330 писал(а):

АСО логически можно совместить со СТО, но в какой-то другой более общей теории - не СТО

Бред. Если что-то совместимо со СТО в какой-то теории СТО содержащую, то она совместима
и со СТО.

Логически да. Но чисто логически СТО не совместима и с классической механикой. Естественно, имелось в виду при малости каких-то величин, предсказания теорий должны совпадать.

vvb в сообщении #468337 писал(а):

Lukin в сообщении #468330 писал(а):

Их существование не противоречит третьему постулату в Вашей формулировке:

Зато противоречит принципу относительности

Как ?

[С.Мальцев]

Neloth в сообщении #468239 писал(а):

У вас есть $K_0'$ и $K_0''$, связывающие обе системы с АСО, а нужны коэффициенты, связывающие их друг с другом.

Нет проблем:

$ K_1''=\sqrt{1-\left(\frac{V_0''- V_0'}{1-V_0' V_0''}\right)^2}$

только при чем тут $V_0''=nV_0'$?

Neloth в сообщении #468239 писал(а):

Нет, она прямо противоречит основным положениям теории

Каким положениям теории противоречит наличие АСО?

Neloth в сообщении #468239 писал(а):

вы просто пытаетесь вывести преобразования Лоренца из других соображений. Так тоже можно, только это уже будет не СТО.

Как интересно, преобразования Лоренца, все формулы, принципы и положения – СТО, но сама модель – не СТО. Укажите четкий критерий, согласно которому моя модель – не СТО.

И еще, Вы так и не соизволили ответить на мой вопрос:

Масштаб линейки (не цифирьки на ней изображенные, а ее длина), которая у меня в руках, абсолютен?

Добавлю еще один:

Показания двух разнесенных (синхронизированных) часов абсолютны?

-- Чт июл 14, 2011 15:57:13 --

Lukin в сообщении #468348 писал(а):

EvilPhysicist в сообщении #468336 писал(а):

Дайте определение АСО. И расшифруйте аббревиатуру.

Абсолютная система отсчета - система отсчета в которой скорость света может быть не равна $c$.

Бред.

[Lukin]

С.Мальцев в сообщении #468355 писал(а):

Абсолютная система отсчета - система отсчета в которой скорость света может быть не равна $c$.
Бред.

Так, Вы дайте свое определение. Это мои логические фантазии. Вы же говорили выше многократно о какой-то АСО. Дайте определение.

[EvilPhysicist]

Lukin в сообщении #468348 писал(а):

Абсолютная система отсчета - система отсчета в которой скорость света может быть не равна $c$.

Скорость света в среде меняется. По этому в таком определении любая ИСО может быть абсолютной. А вот скорость распространения взаимодействия везде одинакова и равна $c$. Ну и в вакууме свет движется с этой скоростью.

Lukin в сообщении #468348 писал(а):

Возможно, но пока не верю, покажите

Рассмотрим пустое пространство без материи вообще. Докажем от противного.
Пусть нашлась ИСО, в которой скорость распространения взаимодействия не $c$.
Так как пространство изотропно, то поворачивая эту систему в пространстве мы сразу же получаем бесконечное число таких АСО.
Возмём ИСО, движущуюся относительно любой из этих АСО.
Если эта ИСО не Абсолютна, то в пространстве нашлась особая точка. Только у систем, чьё начало в этой точке наблюдается Абсолютность. Что противоречит тому, что пространство однородно, то есть его точки не отличимы одна от другой.
Если эта ИСО абсолютна, то мы получаем, что все ИСО являются абсолютными. Потому что мы не оговаривали в какую сторону и с какой скоростью движется это новая ИСО.
Таким образом либо у нас АСО нет вовсе, либо они не отличимы от ИСО.

Lukin в сообщении #468348 писал(а):

Логически да. Но чисто логически СТО не совместима и с классической механикой

Что не делает ни СТО ни механику не верной. Классическая механика использует приближение о том, что скорость распространения взаимодействия бесконечна. По этому она и применяется при скоростях много больших скорости света.