2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение10.07.2011, 08:57 


19/05/08
581
Riga
2 Модератор:

(Оффтоп)

Уважаемые модераторы, извиняюсь за то, что в пылу полемики нарушил правила форума, и прошу прощения за изложение собственных воззрений в чужой теме, которое, действительно, можно рассматривать как злостный захват темы.


2 Neloth

(Оффтоп)

По вышеуказанной причине, полагаю для себя невозможным продолжение дискуссии в данной теме. Предлагаю для дальнейшего обсуждения переместиться в мою собственную тему «Преобразования Лоренца?», где дам ответы на Ваши вопросы.


2 Someone

(Оффтоп)

Прошу прощения за некоторую несдержанность в собственных высказывания, надеюсь, что Вы их не восприняли как личные выпады. Впредь постараюсь придерживать собственные эмоции.
Чуть позже отвечу на Ваши замечания.


2 anik

(Оффтоп)

Честно говоря, искренне жаль, что Вы вот так хлопаете дверью как раз в тот момент, когда у Вас только-только начало что-то получаться. Еще немного, и Вы без труда бы освоили эту СТО. Тогда многие Ваши вопросы отпали бы сами собой.
А на предмет причины Вашего ухода – поймите, что накоплено слишком много стереотипов, которые, в моем понимании, далеко не всегда способствуют ясному, четкому и логичному пониманию теории. И сломать их совсем не просто.

P.S. И еще, мой Вам совет, всё же самостоятельно попробуйте разобраться с последним примером, где на штангу установлены два таймера на законцовках при покоящейся штанге. Затем ускорьте штангу, и проверьте, что должен показать второй таймер после синхронизации с первым, и как это должно выглядеть с точки зрения наблюдателей из ИСО космонавта с фонариком.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение10.07.2011, 09:43 


07/06/11
1890
а не кажется ли вам, что данную тему надо перемещать в пургаторий? Потому что сейчас она свелась к спору Мальцева с anik( оба из которых СТО не знают даже на уровне излогаемом в курсе общей физики), в котором безуспешно(по причине того, что вышеозначенные личности просто забивают на остальных) другие участники форума пытаются навести хоть какой-то порядок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение10.07.2011, 10:07 


25/08/08
543
EvilPhysicist в сообщении #466910 писал(а):
а не кажется ли вам, что данную тему надо перемещать в пургаторий?

(Оффтоп)

Вроде бы и надо, да жалко ))))
Я тут картинки наваял, рассчитывал, что люди проникнутся. Но, видимо, ошибался - народ упорно хоронит все идеи СТО за кучей слов и формул, а так же рисунков, которые ну очень плохо подходят для данных задач.
Хотя, по моему мнению, основы кинематики СТО при правильном подходе вполне под силу школьникам класса с 7-8, когда уже знают немного геометрию и какие-то начала механики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение10.07.2011, 11:28 


19/05/08
581
Riga
EvilPhysicist в сообщении #466910 писал(а):
Потому что сейчас она свелась к спору Мальцева с anik(оба из которых СТО не знают даже на уровне излогаемом в курсе общей физики)

Согласен, что не знаю некоторых способов решения задач СТО, предписываемых учебниками. Да, решаю их собственными способами, причем, с неизменно верными результатами, во всяком случае, до сих пор, у Вас не было случая для того, чтобы указать на неверный результат.
Полагаю, что если мои методы решения отличаются от общепринятых (при соответствии полученных результатов), это не дает Вам права обвинять меня в незнании теории, во всяком случае, в рамках кинематики СТО.
Тем более, что уже была возможность убедиться в том, что мои методы решения задач более универсальны, чем общепринятые.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение10.07.2011, 12:01 


07/06/11
1890
С.Мальцев в сообщении #466923 писал(а):
Согласен, что не знаю некоторых способов решения задач СТО, предписываемых учебниками

С.Мальцев в сообщении #466923 писал(а):
Тем более, что уже была возможность убедиться в том, что мои методы решения задач более универсальны, чем общепринятые

Это не критерий знания СТО.
То, что вы его не знаете, и не имеете физического образования видно по вашему способу решения задач.
Всем студентам на первом же в их жизни занятию по решению задач говоря: "Решайте задачи в общем виде". Решение задачи в общем виде - самое универсальное.

С.Мальцев в сообщении #466923 писал(а):
то не дает Вам права обвинять меня в незнании теории, во всяком случае, в рамках кинематики СТО

Я вам в теме про парадокс близнецов просил написать матрицу преобразований Лоренца - ответа не последовало. В той же теме вы получали предупреждение от модераторов за "агресивное невежество". На сколько я понял, вы так и не сформулировали свою точку зрения на задачу близнецов, ну и не разобрались в ней. В той же теме пытались всех просвещать "Да не философствую, а пытаюсь донести то, что Вы не найдете ни в одной книге или учебнике". Утверждали, что возможна ситуация, при которой если одну частицу запустили относительно другой, затем остановили и вернули, то по часам возвращенной частицы пройдёт больше времени. Вразумительных доказательств чего не привели. Да и тему то ту модераторы закрыли потому что "Тема закрыта ввиду отсутствия смысла.
Как я уже писал, "парадокс" близнецов обсуждался уже во множестве тем, и в этой ничего нового не появилось. Более того, происходит бесконечное толчение воды в ступе.
С.Мальцев - предупреждение за троллинг."

Вод это даёт мне основания сомневаться в вашем знании СТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение10.07.2011, 12:38 
Заслуженный участник


31/07/10
1384
anik в сообщении #466892 писал(а):
Как раз такой случай изображён на видеоролике http://www.youtube.com/watch?v=3L8IGCC0Dog в первой его части. Обратите внимание: здесь источник света движется вместе с платформой относительно перрона. Из этого эпизода явно видно, что скорость поезда складывается со скоростью переднего фронта света.

В первой части ролика платформа вообще неподвижна, потому что рассматривается все из ее ИСО.
Если рассматривать ИСО перрона, в которой платформа действительно движется, никакого сложения скоростей нет - иначе свет и в этом случае достигал бы разных концов платформы одновременно, а концов перрона - неодновременно.

anik в сообщении #466892 писал(а):
Вспышка произошла в середине перрона, но почему правый флажок на перроне падает сначала, а левый флажок падает позже?

Потому что в ИСО платформы перрон движется.

С.Мальцев
Ту тему я не читал, но если выведете, как будет выглядеть с позиции АСО случай с двумя движущимися относительно нее системами отсчета - обязательно загляну.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение10.07.2011, 13:00 


19/05/08
581
Riga
EvilPhysicist в сообщении #466933 писал(а):
Утверждали, что возможна ситуация, при которой если одну частицу запустили относительно другой, затем остановили и вернули, то по часам возвращенной частицы пройдёт больше времени.

Доказательство такого моего утверждения – в студию!
Да, Вам был задан вопрос:
С.Мальцев в сообщении #460969 писал(а):
Возможна ли ситуация, при которой у развернутой второй частицы секундомер идет быстрее, чем у первой?

Вы дали отрицательный ответ.
Однако мною было предоставлено рассмотрение частного случая, когда на одном из этапов (до разворота, либо после) часы улетевшего брата могут идти быстрее, чем у оставшегося:
С.Мальцев в сообщении #461073 писал(а):
Так что, с точки зрения улетевшего на ракете брата, его часы идут быстрее, чем у оставшегося. И наблюдатель, покоящийся в ИСО R в точке зафиксирует, что когда в ИСО R прошло 3 секунды мимо него пролетел астероид (с оставшимся братом), и его часы в этот момент показывали 1,8 секунды.


EvilPhysicist в сообщении #466933 писал(а):
Вразумительных доказательств чего не привели.

Вразумительное доказательство было представлено. Однако нигде и никогда не утверждалось, что в общей сложности по часам возвращенной частицы пройдёт больше времени.
Утверждалось совершенно противоположное – что при рассмотрении из различных ИСО, если на одном из этапов, часы улетевшего брата шли быстрее, чем у оставшегося, то на другом этапе, его часы должны идти много медленнее, причем, по возвращении и сверке часов должно оказаться, что в общей сложности, по часам улетавшего близнеца пройдет меньше времени, чем у оставшегося. И расчеты показывают, что разница в показаниях часов не зависит от того, из которой ИСО производилось наблюдение. Т.е. разность показаний часов при сверке после возвращения – абсолютна.


Neloth в сообщении #466940 писал(а):
С.Мальцев
Ту тему я не читал, но если выведете, как будет выглядеть с позиции АСО случай с двумя движущимися относительно нее системами отсчета - обязательно загляну.

Нет проблем. Задайте конкретные параметры движения (можно в произвольных направлениях), предоставлю решение.

P.S. Да, чуть не забыл. Ответьте, пожалуйста на один вопрос – вот, с Вашей точки зрения, все эти возникающие при движении эффекты СТО, явления наблюдаемые или абсолютные?

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение10.07.2011, 13:20 


07/06/11
1890
С.Мальцев в сообщении #466943 писал(а):
Доказательство такого моего утверждения – в студию!

предпоследнее сообщение на этой странице
Цитата:
EvilPhysicist в сообщении #461016 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #460969 писал(а):
Ничем. Только противоположным подходом к ее решению, моим и Вашим.
С.Мальцев в сообщении #460969 писал(а):
Возможна ли ситуация, при которой у развернутой второй частицы секундомер идет быстрее, чем у первой?

Невозможна.

Уже лажа.


С.Мальцев в сообщении #466943 писал(а):
Однако мною было предоставлено рассмотрение частного случая, когда на одном из этапов (до разворота, либо после) часы улетевшего брата могут идти быстрее, чем у оставшегося

Рассмотрено с ошибкой.
Я приводил доказательство в общем виде, что такой ситуации быть не может.
Цитата:
Я вам даже сейчас покажу, что в общем случае у того, кто движется часы будут отставать.
используем те же условия, что и выше и пусть тело движется по координатам
$ \begin{matrix} x=x_1=k_1 t \\ y=x_2=k_2 t \\ z=x_3=k_3 t \\ t=x_0=t \end{matrix} $
Тогда длинна пути этой частицы будет равна $ s=\int\limits_{t_1}^{t_2} \sqrt{1 - \left ( \frac{dx_1}{dx_0} \right)^2 - \left ( \frac{dx_2}{dx_0} \right)^2 - \left ( \frac{dx_3}{dx_0} \right)^2} dt =\int\limits_{t_1}^{t_2} \sqrt{1-k_1^2 -k_2^2 -k_3^2} dt = \sqrt{1-k_1^2 -k_2^2 -k_3^2} (t_2 -t_1) $
Если мы перейдём к системе, движущейся с этой частицей получим, что тот же путь $ s= \sqrt{1-k_1^2 -k_2^2 -k_3^2} (t_2 -t_1)= (\tau_2 -\tau_1) $ Откуда не трудно видеть, что так как $ k_1, k_2, k_3 \in \mathbb R $, то $ \sqrt{1-k_1^2 -k_2^2 -k_3^2} \leq 1 \quad \forall k_1,k_2,k_3 $ а значит часы движущегося с не нулевой скоростью брата, что значит, что $ k_1^2+k_2^2+k_3^2 >0 $ будут всегда показывать время меньшее, чем часы того, от которого он стартовал.


 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение10.07.2011, 13:28 
Заслуженный участник


31/07/10
1384
anik
Кстати, давайте рассмотрим вторую часть ролика: перрон движется относительно платформы с источником света, но при этом свет достигает его концов одновременно. Из этого эпизода видно, что скорость перрона складывается со скоростью переднего края фронта света :-)
Вспышка произошла в середине платформы, но почему левый флажок на платформе падает сначала, а правый флажок падает позже?

С.Мальцев в сообщении #466943 писал(а):
Нет проблем. Задайте конкретные параметры движения (можно в произвольных направлениях), предоставлю решение.

Neloth в сообщении #466883 писал(а):
обе движутся относительно АСО в одном направлении, одна со скоростью $V$, другая со скоростью $2V$


-- Вс июл 10, 2011 14:46:07 --

С.Мальцев в сообщении #466943 писал(а):
P.S. Да, чуть не забыл. Ответьте, пожалуйста на один вопрос – вот, с Вашей точки зрения, все эти возникающие при движении эффекты СТО, явления наблюдаемые или абсолютные?

Результат измерения определенным образом связан с тем, каким способом мы это измерение проводим, и эта связь - явление абсолютное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение10.07.2011, 14:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
С.Мальцев в сообщении #466880 писал(а):
В моем представлении, в СТО такие понятия как наблюдаемый, регистрируемый, очень даже относительны

По-моему, пора уже звать санитаров. Ладно бы он был здесь на положении пациента, но он пытается других поучать.

С.Мальцев в сообщении #466880 писал(а):
Происходит аннигиляция, вспышка, и не остается никакой ИСО

ИСО остаются, объектов не остаётся.

-- 10.07.2011 15:45:22 --

С.Мальцев в сообщении #466923 писал(а):
Согласен, что не знаю некоторых способов решения задач СТО, предписываемых учебниками.

Не об этом речь. Вы решаете задачи, но неправильно излагаете смысл собственных решений. Видимо, всего вы решили задач маловато.

С.Мальцев в сообщении #466923 писал(а):
Тем более, что уже была возможность убедиться в том, что мои методы решения задач более универсальны, чем общепринятые.

:-)

С.Мальцев в сообщении #466943 писал(а):
Ответьте, пожалуйста на один вопрос – вот, с Вашей точки зрения, все эти возникающие при движении эффекты СТО, явления наблюдаемые или абсолютные?

Вот пример незнания СТО :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение10.07.2011, 15:02 
Заблокирован


08/06/11

75
Цитата:
EvilPhysicist Пишет
Ответьте, пожалуйста на один вопрос – вот, с Вашей точки зрения, все эти возникающие при движении эффекты СТО, явления наблюдаемые или абсолютные?

Всеми наблюдаем эффект Доплера, который подтверждает теорию Ритца.
Можете ли Вы назвать хоть один эффект СТО, который очевидно подтверждает
постулат Эйнштейна и преобразования Лоренца, основанные на этом постулате.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение10.07.2011, 15:18 


07/06/11
1890
Dachn в сообщении #466971 писал(а):
Можете ли Вы назвать хоть один эффект СТО, который очевидно подтверждает
постулат Эйнштейна и преобразования Лоренца, основанные на этом постулате.

Вы, сударь, бредите. Любой эффект СТО подтверждает и постулаты Эйнштейна и преобразования Лоренца, главным образом потому, что СТО на постулатах Эйнштейна и строится, а преобразования Лоренца из этих постулатов выводится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение10.07.2011, 15:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17262
Москва
anik в сообщении #466802 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #466709 писал(а):
anik в сообщении #466446 писал(а):
2.Меня интересует время, за которое свет проходит всю длину штанги, равную 1 св. сек. У Вас таймер включается в момент, когда свет достигает середины штаги, и выключается, когда сигнал от второго фотодатчика достигает таймера. Мне кажется, что это не одно и то же.

Вот как раз и проверим, установив на задней законцовке зеркало.

Что ж Вы не проверили? Придётся проверить мне самому, по Вашей методике.
...
Действительно, по теории СТО свет проходит вдоль штанги, туда и обратно за 2 сек. Следует ли отсюда, что свет проходит штангу в одном направлении, туда или обратно за 1сек. Логика расчётов показывает, что эти времена не одинаковы (0,5 сек. и 1,5 сек).
Вы повторяете расчёты С.Мальцева и допускаете ошибку. Эти промежутки времени - $1{,}5$ с и $0{,}5$ с - "видит" на своих часах не (движущийся) наблюдатель на штанге, а (неподвижный) космонавт с фонариком. Я поясню для Вас подробнее.
Космонавт повсюду расставил неподвижные (в его ИСО) часы и синхронизировал их по правилу Эйнштейна. Это правило такое. Пусть имеется пара часов $A$ и $B$. Часы $A$ испускают световой сигнал в момент $t_A$ (по своим показаниям), часы $B$ принимают его в момент $t_B$ (по своим показаниям) и тут же отражают этот сигнал обратно. Часы $A$ принимают отражённый сигнал в момент $t'_A$ (по своим показаниям). Часы $A$ и $B$ считаются синхронизированными, если $t_B-t_A=t'_A-t_B$, то есть, если время распространения сигнала от $A$ к $B$ равно времени распространения сигнала от $B$ к $A$. Это равносильно тому, что скорость света от $A$ к $B$ равна скорости света от $B$ к $A$. Одновременными считаются события, которым соответствуют одинаковые показания часов, находящихся в тех местах, где произошли эти события. Фраза "в момент времени $t_0$" означает, что все часы показывают одно и то же время $t_0$. (Этот способ синхронизации не обязателен, можно пользоваться любым другим непротиворечивым методом. Однако другие методы гораздо менее удобны, поэтому метод Эйнштейна фактически стал стандартным в СТО.)
Теперь космонавт, отправив световой сигнал в момент $0$ (по показаниям таймера) дожидается, когда этот сигнал дойдёт до дальнего конца штанги, и смотрит на показания своих часов в момент прихода сигнала, находящихся там же, где этот конец штанги. Затем он определяет показания таймера в этот момент времени (напоминаю, по своим часам, которые он всюду расставил и синхронизировал). Оказывается, что таймер показывает $1{,}5$ с. Затем космонавт ждёт, когда отражённый сигнал вернётся к ближнему концу штанги, и здесь уже может непосредственно определить показания таймера, который находится в этой же точке. Таймер в этот момент показывает $2$ с.

Теперь перейдём к наблюдателю, сидящему на штанге. Известно (из многочисленных опытов), что этот наблюдатель не может определить, движется он или нет. Он имеет полное право считать себя неподвижным, а космонавта с фонариком - движущимся. Он также может во всех нужных местах расставить неподвижные (в его ИСО) часы и синхронизировать их по правилу Эйнштейна. И определять моменты прихода сигналов он будет по своим часам.
Для пересчёта координат и показаний часов из одной ИСО в другую служат преобразования Лоренца (как обычно в учебных задачах, предполагаем, что начала пространственно-временных систем координат $Oxt$ (ИСО космонавта) и $O'x't'$ (ИСО штанги) совпадают, штанга движется со скоростью $v$ в положительном направлении оси $Ox$, направления осей $Ox$ и $O'x'$ совпадают): $$\begin{cases}x'=\frac{x-Vt}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}},\\ t'=\frac{t-\frac v{c^2}x}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}.\end{cases}$$
Пусть длина штанги (в собственной ИСО) равна $l'$, cкорость равна $v$, в момент времени $t=0$ задний конец штанги и космонавт с фонариком находятся в начале координат, и в этот момент космонавт даёт сигнал. Длина движущейся штанги, измеренная в ИСО космонавта, равна $l=l'\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}$, поэтому в момент $t=0$ её правый конец находится в точке $x=l$. Чтобы догнать передний конец штанги, сигналу потребуется время $t_1=\frac l{c-v}=l+\frac{vl}{c-v}=\frac{cl}{c-v}$, это произойдёт в точке $x_1=l+vt_1$. Подставляя эти значения в преобразование Лоренца, найдём соответствующие координаты в ИСО штанги: $$x'_1=\frac{x_1-vt_1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\frac{l+vt_1-vt_1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\frac{l'\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=l',$$ $$t'_1=\frac{t_1-\frac v{c^2}x_1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\frac{\frac l{c-v}-\frac v{c^2}\cdot\frac{cl}{c-v}}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\frac{\frac lc}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\frac{l'}c.$$ Поскольку задний конец штанги постоянно находится в начале координат связанной со штангой ИСО, равенство $x'_1=l'$ соответствует тому, что длина штанги в собственной ИСО равна $l'$. Второе равенство $t'_1=\frac{l'}c$ означает, что в ИСО штанги свет распространяется со скоростью $c$.
Попробуйте продолжить эти вычисления и рассчитать время (по часам ИСО штанги), которое свет потратит на прохождение штанги в обратном направлении. Если Вам удобнее с числами, подставьте численные значения параметров из того примера, который Вы обсуждали.

anik в сообщении #466802 писал(а):
Но, что удивительно, мы не сможем по отдельности замерить время прохода штанги светом в один конец. Нам нужно чётное число проходов штанги, чтобы запустить таймер и остановить его.
Совершенно верно. Измерить скорость движения чего-либо (в том числе и светового сигнала) в одном направлении, пользуясь только одними часами, невозможно. Обязательно потребуются какие-нибудь дополнительные предположения, позволяющие связать "скорость туда" и "скорость обратно". Этот вопрос обсуждался уже более ста лет тому назад. Никакими опытами нельзя доказать, что скорость света "туда" равна (или, наоборот, не равна) скорости света "обратно". Мы имеем право сделать любые предположения на этот счёт. Проще всего предположить, что скорости "туда" и "обратно" одинаковые, но, если хотите, можете предположить что-нибудь ещё. Но асимметрия скорости света приведёт к усложнению формул.

anik в сообщении #466802 писал(а):
Вы здесь как фокусник, умело отвлекаете внимание от преобразования Галилея на коэффициент $K$, на который я, якобы, упорно не обращаю внимания. Сами же, упорно не хотите обращать внимания на то, что СТО запрещает применять преобразование Галилея для света. Наверное, пользоваться преобразованиями Галилея можно как «девочкой по вызову»?
Здесь никто не пользуется преобразованиями Галилея. Я вообще не понимаю, Вы действительно забыли, как в младших классах школы решали задачи с вопросами типа "Когда мотоциклист догонит велосипедиста?" Какие там были преобразования Галилея? А Вы вообще знаете, что такое преобразование Галилея? Это (в простейшем случае) пара формул $$\begin{cases}x=x'+vt',\\ t=t',\end{cases}$$ связывающих координаты в одной ИСО с координатами в другой ИСО. Где Вы в этих задачах видели две ИСО? Там совсем другое рассуждение. Ну ладно, я Вам постараюсь напомнить.
Итак, у нас есть штанга длины $l$, которая по инерции летит мимо нас (скорость движения $v$ направлена вдоль штанги). Когда задний конец поравнялся с нами, мы послали световой сигнал вдоль штанги. В этот момент передний конец штанги находился от нас на расстоянии $l$. За время $t$ передний конец штанги пройдёт расстояние $vt$, а свет - расстояние $ct$. Чтобы догнать передний конец штанги, свет должен пройти большее расстояние, чем этот конец, на величину, равную длине штанги, то есть, должно выполняться равенство $ct-vt=l$, откуда $t=\frac l{c-v}$. Все вычисления, как видите, делаются в одной ИСО, и никакие преобразования Галилея нам не потребовались.

anik в сообщении #466802 писал(а):
Пусть источник света движется со скоростью 100000 км/с.
Удобнее считать, что источник света как стробоскоп дает вспышки через 100 нс. (наносекунд), тогда расстояние между соседними расширяющимися фронтами света будет 30м (если принять скорость света равной 300000 км/с), а расстояния проходимые источником от вспышки до вспышки будет равно 10м. Очевидно, что каждый очередной, испускаемый источником света фронт, будет связан именно с движущимся источником света, и в этом смысле «Центр будет следовать за источником».
на котором (мной добавленный) красный прямоугольник символизирует ИСО, связанную с источником света. Пусть это будет, скажем, поезд Эйнштейна, в среднем вагоне которого периодически вспыхивает лампочка
Изображение
Вот, глядя на рисунок, укажите мне, пожалуйста, в какой точке ИСО поезда (по ходу движения от лампочки или против хода) скорость света составляет $C=1$?
Это касается и Вас, уважаемый Капитан Очевидность Neloth: С моей точки зреня: в любой точке поезда скорость света от лампочки равна $c$.
С точки зрения СТО, это, наверное, точка 7, где находится лампочка. Хотя «глядя на рисунок» этого не скажешь, поскольку фронты «сдуваются псевдоэфиром» в сторону, противоположную движению поезда. А Вы этого разве не замечаете?
Не замечаю никакого "сдувания". Каждая окружность - это фронт сигнала, излучённого в тот момент, когда источник был в его центре. Эксперименты типа Майкельсона и многие другие проводятся регулярно со всё возрастающей точностью и показывают, что никакого "сдувания" нет: скорость света во всех ИСО во всех направлениях равна $c$ и совершенно не зависит от скорости источника.

anik в сообщении #466802 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #466709 писал(а):
Какая связь между Вашим рисунком и теорией Ритца? Кстати, Вы так и проигнорировали просьбу Someone (который является заслуженным участником форума):
Someone в сообщении #465805 писал(а):
А теперь нарисуйте, как это будет выглядеть с точки зрения Ритца.
Я этот вопрос расценил как провокационный или шуточный. По теории Ритца это будут концентрические сферы, зачем их рисовать? Вы никогда не видели нарисованных концентрических окружностей?
Видел. Но мне было интересно, что именно Вы нарисуете.

С.Мальцев в сообщении #466833 писал(а):
anik в сообщении #466802 писал(а):
Действительно, по теории СТО свет проходит вдоль штанги, туда и обратно за 2 сек. Следует ли отсюда, что свет проходит штангу в одном направлении, туда или обратно за 1сек. Логика расчётов показывает, что эти времена не одинаковы (0,5 сек. и 1,5 сек).
anik в сообщении #466802 писал(а):
Я подсчитал по Вашей методике, что свет дважды проходит штангу за 2 сек. Но, как следует из логики расчётов по данной методике, свет за различное время проходит штангу в различных направлениях. В одном направлении за 0,5 сек, а в другом направлении за 1,5 сек.

Совершенно верно.
Совершенно неверно, если в ИСО штанги используется стандартная синхронизация часов. А мы ведь по умолчанию именно её используем. Вы нигде не говорили, что используете другую синхронизацию часов.

С.Мальцев в сообщении #466833 писал(а):
anik в сообщении #466802 писал(а):
Может быть я где-то ошибся в вычислениях?

Нет, не ошиблись.
Ошибка в интерпретации вычислений. Но я об этом уже говорил (выше по тексту).

anik в сообщении #466802 писал(а):
Нам нужно чётное число проходов штанги, чтобы запустить таймер и остановить его.

Да, именно так.

anik в сообщении #466802 писал(а):
Но, что удивительно, мы не сможем по отдельности замерить время прохода штанги светом в один конец.

Почему не сможем? Давайте установим второй таймер на задней законцовке штанги возле зеркала.
С.Мальцев в сообщении #466833 писал(а):
Извините, но речь шла об измерении времени с помощью одного таймера. Именно о том, на чём Вы так настаивали: определить время прохождения сигнала от одного конца штанги до другого, пользуясь одним таймером (и двумя фотодатчиками, которые, как выяснилось из вашего собственного "решения", вообще не нужны, так как таймер можно запустить и остановить в те же самые моменты времени без этих фотодатчиков).

С.Мальцев в сообщении #466833 писал(а):
Представьте, что в момент установки таймера, штанга покоится относительно космонавта с фонариком. Подумайте и ответьте, при программировании этого второго таймера, какое время он должен показать по приходе луча света (синхронизируясь с первым таймером), если длина штанги составляет 1 св. сек.?
Второй таймер нужно синхронизировать с первым не тогда, когда штанга покоится, а тогда, когда она уже движется с нужной скоростью. Поскольку вопрос был о времени, измеряемом в ИСО движущейся штанги.

anik в сообщении #466802 писал(а):
Сами же, упорно не хотите обращать внимания на то, что СТО запрещает применять преобразование Галилея для света.
СТО не запрещает пользоваться вообще любыми преобразованиями координат, в том числе - и преобразованиями Галилея, если Вам это зачем-то понадобилось. Только Вы должны суметь разрешить возникающие при этом проблемы.

С.Мальцев в сообщении #466833 писал(а):
Хотя АСО и необнаружима в рамках СТО, тем не менее, судя по всему, именно наблюдатель Н (ну так случилось) покоится относительно АСО.
Судя по чему именно? Вы формулируете два противоречащих друг другу утверждения: с одной стороны, "необнаружима", а с другой - "вот она".

С.Мальцев в сообщении #466833 писал(а):
АСО совершенно не противоречит СТО, просто СТО ее как бы не замечает. Одно из следствий преобразований Лоренца как раз и позволяет при рассмотрении движения другой ИСО, собственную ИСО назначать абсолютно покоящейся, т.е. именно в собственной ИСО распространение света изотропно, а все часы идут синхронно.
Если в качестве АСО можно назначить любую ИСО, то это означает, что никакой АСО нет, все ИСО равноправны.

А вообще, что такое АСО?

С.Мальцев в сообщении #466833 писал(а):
И именно обнаруженная Эйнштейном необнаружимость ИСО в рамках СТО, и дала ему повод заявить, что раз АСО принципиально необнаружима, то и исключим ее из рассмотрения как излишнюю сущность.
Вероятно, опечатка? Не ИСО, а АСО?
Но это ерунда. Эйнштейн не обнаруживал ничего подобного. Необнаружимость АСО - это экспериментальный факт, известный до Эйнштейна, и проблема была как раз в построении теории, в которой ИСО были бы равноправны (принцип относительности), вопреки тому, что попытка совмещения классической механики с электродинамикой приводила к противоположному выводу. И такую теорию начали строить ещё до Эйнштейна (и построили бы чуть позже, даже если бы Эйнштейна вообще не было).

С.Мальцев в сообщении #466833 писал(а):
Однако это вовсе не означает абсолютного отсутствия АСО. Если полностью отказаться от АСО, то осталась бы только надежно опровергнутая баллистическая теория Ритца, т.е. не осталось бы ничего.
Чушь какая-то. В СТО никакой АСО нет, и всё благополучно. В отличие от баллистической теории Ритца, которая существует в нескольких вариантах, и каждый вариант либо противоречит экспериментам, либо фактически убивает саму идею Ритца.

С.Мальцев в сообщении #466861 писал(а):
Neloth в сообщении #466860 писал(а):
И эта среда покоится относительно любой ИСО, которую мы захотим выбрать. То есть не очень на самом деле похожа на среду.

И именно в этом случае Вы и получите баллистическое распространение света.
Не получится никакого баллистического эффекта, потому что эта Ваша "среда" действительно в каждой ИСО ведёт себя как покоящаяся, а баллистического эффекта в СТО нет.

Lukin в сообщении #466871 писал(а):
Neloth в сообщении #466865 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #466861 писал(а):
И именно в этом случае Вы и получите баллистическое распространение света.

И в какой же ИСО скорость источника будет складываться со скоростью света?

Во всех ИСО складывается, она же нулю равна во всех ИСО.
Скорость источника во всех ИСО равна нулю??? Вы с дуба рухнули?

Lukin в сообщении #466871 писал(а):
С другой стороны фиксация точки вспышки в каждой ИСО позволит уже на второй вспышке определить, к какой же ИСО принадлежит источник света, вот тут и начинается сложение и отнимание скорости источника.
Что это значит: "источник света принадлежит ИСО"? Источник света не принадлежит никакой ИСО, он сам по себе.

С.Мальцев в сообщении #466923 писал(а):
Тем более, что уже была возможность убедиться в том, что мои методы решения задач более универсальны, чем общепринятые.
Ваши "методы", надо сказать, весьма неудобные и громоздкие, и нисколько не более универсальные. Не говоря уже о том, что Вы порой сами не понимаете, что вычисляете.

anik в сообщении #466897 писал(а):
Someone в сообщении #466887 писал(а):
anik в сообщении #466446 писал(а):
3. Ваши формулы:$T_{(1)}=\frac{L'}{c-V}=0.866$ сек. И $T_{(2)}=\frac{L'_{(1)}}{c+V}=0,289$ сек.
Чем-то мне напоминают преобразования Галилея.
Нет, эти формулы к преобразованиям Галилея не имеют никакого отношения. Это обычный способ решения задач о встрече движущихся объектов, который изучается в начальной школе, и СТО его не отменяет.
Вот, как раз и применим этот "обычный способ", который СТО не отменяет, к световому фронту волны, создаваемому движущимся источником света (как это изображено в первой части видеоролика). Мы и получим то, что вы все там в упор не хотите признавать.

Ну, я выше по тексту объяснил, из каких соображений получаются такие формулы. Примените их к тому, что показано в видеоролике: мы рассматриваем ситуацию в ИСО поезда, считая её неподвижной; перрон (вместе с флажками и источником света, который лежит на земле) движется влево, вспышка происходит точно посередине между флажками... Если бы скорость света векторно складывалась со скоростью источника, то центр расширяющейся сферы двигался бы влево вместе с перроном, и свет достигал бы обоих флажков одновременно (с точки зрения пассажира). На самом деле скорости не складываются, а действуют те самые школьные правила: левый флажок удаляется от точки, где произошла вспышка, правый - приближается, поэтому свет сначала доходит до правого флажка, и только потом - до левого.

Вообще, я не понимаю таких людей как Вы. Гипотеза Ритца противоречит как астрономическим наблюдениям, так и лабораторным опытам, в том числе - с движущимися источниками. Она надёжно похоронена. Почему Вы цепляетесь за заведомо неверную гипотезу, игнорируя все факты?

(anik)

anik в сообщении #466897 писал(а):
Вы знаете, прочитав последние две страницы, я укрепился в своём мнении, что беседую с душевнобольными.
Правильно, весь мир сошёл с ума, и уже давно, Вы - единственный здоровый человек во всём мире.

Правда, тут С.Мальцев, сам толком не разбираясь в СТО, пытается всех нас учить, как надо решать задачи, но Вы бы на него поменьше внимания обращали.

Someone в сообщении #466887 писал(а):
Я, пожалуй, сам с вами попрощаюсь навсегда.
Это дело Ваше, насильно удерживать не будем.


Dachn в сообщении #466971 писал(а):
Всеми наблюдаем эффект Доплера, который подтверждает теорию Ритца.
Ну, предположим, источник сигнала с частотой $\nu$ движется прямо на неподвижного наблюдателя со скоростью $v$. Сигнал какой частоты будет регистрировать наблюдатель? Согласно теории Ритца. Формулку напишите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение10.07.2011, 16:53 
Заблокирован


08/06/11

75
Dachn в сообщении #466971 писал(а):
Всеми наблюдаем эффект Доплера, который подтверждает теорию Ритца.
Цитата:
Someone пишет
Ну, предположим, источник сигнала с частотой $\nu$ движется прямо на неподвижного наблюдателя со скоростью $v$. Сигнал какой частоты будет регистрировать наблюдатель? Согласно теории Ритца. Формулку напишите.


Формулы для движущегося приемника и движущегося источника разные. Но это другая тема.
Но если источник движется к приемнику со скоростью V, то можно считать, что приемник движется к источнику со скоростью V.
По Ритцу, скорость луча относительно приемника будет $C + V.$. Длинна волны L
$F_0 = C/L$
$F_1 = (C+V)L$
Отсюда
$F_1 = F_0(1 + V/C)$
Именно эту формулу
Вы найдете в любом справочнике. Как для звука, так и для света.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение10.07.2011, 17:01 


07/06/11
1890
Dachn в сообщении #467003 писал(а):
$F_1 = F_0(1 + V/C)$
Именно эту формулу
Вы найдете в любом справочнике. Как для звука, так и для света.

Открываем самый любой справочник - википедиюи видим там $ \omega=\omega_0 \frac{\sqrt{1- \frac{v^2}{c^2}}}{1+\frac{v}{c} \cos \phi} $, где $\phi $ угол между напрвлением источника и направление скорости движения. И это между прочим для света. При $ \phi=0 $
$$ \omega =\omega_0 \frac{\sqrt{1 - \frac{v}{c} } }{\sqrt{1 + \frac{v}{c}} } $$
Как я вам, кстати и писал в этой же теме
EvilPhysicist в сообщении #466683 писал(а):
Вот вектор импульса тут я не правильно написал, он на самом деле $ p^i=(\frac{\hbar \omega}{c}, \frac{\hbar \omega}{c},0,0) $ и соответственно $ p'^i=(\frac{\hbar \omega \gamma}{c}(1-\beta),\frac{\hbar \omega \gamma}{c}(1-\beta),0,0 ) =(\frac{\hbar \omega'}{c},\frac{\hbar \omega'}{c},0,0)$ и $ \omega'=\omega \gamma(1-\beta)=\frac{\omega}{\sqrt(1-\frac{v^2}{c^2})}(1- \frac{v}{c})= \frac{\omega}{\sqrt{1+\frac{v}{c}}} \sqrt{1-\frac{v}{c}} $

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 204 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group