2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Гиперболизация псевдонаучных теорий
Сообщение05.07.2011, 21:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
arseniiv в сообщении #464511 писал(а):
3а. «Т.», изоморфная какой-нибудь уже точно отброшенной как совсем неверная. Изоморфизм прозрачен.
3б. «Т.», которая изоморфна какой-нибудь существующей и сейчас принятой применимой в довольно широкой области, но при этом сложнее, или же автор настаивает на том, что только его творение верно, а «текущая» теория неверна, некрасива и т. п..

Я для этих двух пунктов (в обратном порядке) использую названия "велосипед" и "велосипед с квадратными колёсами". Точнее, "велосипед с квадратными колёсами" - это "велосипед", но на определённом этапе автор идёт в ошибочную сторону. Ни убедить его в общеизвестности велосипеда, ни в неработоспособности квадратных колёс обычно невозможно.

rendall в сообщении #465290 писал(а):
Принципиальной разницы не вижу.

Ваша личная слепота не есть общественная проблема.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гиперболизация псевдонаучных теорий
Сообщение05.07.2011, 22:33 


22/11/06
186
Москва
rendall в сообщении #465290 писал(а):
Попробуйте например направить статью в научный журнал не будучи сотрудником НИИ или вуза.

Попробовать то можно, не факт, что опубликуют. :-)
Если откажут и вы уверены в своей правоте, посылайте в другой журнал, не обязательно высокорейтинговый.
Может помочь, ведь существуют разные обстоятельства, влияющие на публикацию статьи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гиперболизация псевдонаучных теорий
Сообщение06.07.2011, 00:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
shust в сообщении #465583 писал(а):
Попробовать то можно, не факт, что опубликуют.

Сотрудник вы или не сотрудник - на это не повлияет. Повлияет, является ли статья нормальной научной статьёй или бредом.

Причём спорить тут не о чем. Открываете требования для авторов в любом научном журнале и читаете. Там сказано, как оформлять статью, какие сообщать сведения о себе, технические детали. Где автор должен работать - требований нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гиперболизация псевдонаучных теорий
Сообщение06.07.2011, 05:35 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
Neloth в сообщении #465294 писал(а):
Не понимаю, в чем здесь проблема. Научное сообщество кроме идей создает конкретные результаты, чем, собственно, и ценно для остального человечества.
Я ни в коем случае не умаляю достижений науки. Вопрос, по сути, об объективных критериях демаркации, которых в настоящее время нет. Фразы вроде "получить определенные результаты" субъективны.

Цитата:
Можно попытаться полностью все формализовать, но так мы скорее всего получим необходимые условия, и в число научных будет пролезать масса теорий, за которые ни один ученый не возьмется.
Значит это не те критерии, которые нам нужны. А вот ваши признаки "альта" интересны. Возможно их можно использовать на практике. Хотя альты приспособятся...

-- Ср июл 06, 2011 12:42:37 --

nestoklon в сообщении #465334 писал(а):
Например, я лично знаю (поскольку сам участвовал в начале этой деятельности) цикл работ опубликованный в достаточно нормальных журналах, который делали (и делают) сотрудники небольшой коммерческой консалтинговой фирмы ООО "Рога и копыта".
Пожалуй в экономике такое возможно, в юриспреденции. В естествознании вряд ли.

Цитата:
Эти альтовские легенды про то, что надо быть сотрудником НИИ "г..на и торфа" чтобы статью только стали рассматривать -- это всё бред.
Это не легенды. Это реальность. Даже более того. Во многих журналах предпочитают публиковать авторов, которые являются членами близкого к ним общества (например, в Ботаническом журнале это члены РБО).
Скажу больше. Защитить диссертацию не будучи сотрудником НИИ или вуза чревато большими проблемами. С высокой степенью вероятности гарантирован вызов в ВАК или просто неподтверждение. Это факт. А Munin просто не в курсе...

 Профиль  
                  
 
 Re: Гиперболизация псевдонаучных теорий
Сообщение06.07.2011, 06:22 
Заслуженный участник


31/07/10
1384
rendall в сообщении #465624 писал(а):
Вопрос, по сути, об объективных критериях демаркации, которых в настоящее время нет. Фразы вроде "получить определенные результаты" субъективны.

Тогда нужно начать с того, как вообще возник вопрос об этих критериях.

rendall в сообщении #465624 писал(а):
А вот ваши признаки "альта" интересны. Возможно их можно использовать на практике. Хотя альты приспособятся...

Без первого и третьего пункта это будет выглядеть примерно так:

- Господа, мне тут пришла в голову интересная мысль, решил поделиться с вами, вдруг кого заинтересует.

А без второго - с таким альтом и поговорить можно будет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гиперболизация псевдонаучных теорий
Сообщение06.07.2011, 08:50 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
rendall в сообщении #465624 писал(а):
Пожалуй в экономике такое возможно, в юриспреденции. В естествознании вряд ли.
Это работы по физике. Дать ссылки? После этого вы съедите свою шляпу?
rendall в сообщении #465624 писал(а):
Во многих журналах предпочитают публиковать авторов, которые являются членами близкого к ним общества (например, в Ботаническом журнале это члены РБО).
Ну да, есть всякие вестники провинциальных институтов где печатаются те "свои" которым в нормальные журналы не пробиться. Но я говорил о нормальных рецензируемых журналах.
rendall в сообщении #465624 писал(а):
Защитить диссертацию не будучи сотрудником НИИ или вуза чревато большими проблемами. С высокой степенью вероятности гарантирован вызов в ВАК или просто неподтверждение. Это факт.
Это бред. Для того, чтобы защитить диссертацию (мы говорим о кандидатской я надеюсь?), надо быть аспирантом или соискателем. Сотрудником быть не надо. Процедура приёма в аспирантуру совершенно прозрачна. Если бы вы сами отправляли бумаги в ВАК, вы бы знали что место работы в них не указывается. Вообще. Соответственно, и дискриминировать по этому признаку никак нельзя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гиперболизация псевдонаучных теорий
Сообщение06.07.2011, 10:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408

(Оффтоп)

nestoklon в сообщении #465645 писал(а):
После этого вы съедите свою шляпу?

Давно пора.


nestoklon в сообщении #465645 писал(а):
надо быть аспирантом или соискателем... Процедура приёма в аспирантуру совершенно прозрачна.

А от соискателя и она не требуется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гиперболизация псевдонаучных теорий
Сообщение08.07.2011, 09:17 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
Neloth в сообщении #465626 писал(а):
Тогда нужно начать с того, как вообще возник вопрос об этих критериях.
Я так полагаю, возник этот вопрос когда всякая ерунда полезла в науку, требуя общих с ней прав.

-- Пт июл 08, 2011 16:48:31 --

nestoklon в сообщении #465645 писал(а):
Это работы по физике. Дать ссылки? После этого вы съедите свою шляпу?
Если это так, то я ОЧЕНЬ сильно удивлюсь. Давайте ссылки.

Цитата:
Ну да, есть всякие вестники провинциальных институтов где печатаются те "свои" которым в нормальные журналы не пробиться. Но я говорил о нормальных рецензируемых журналах.
Вы невнимательны. Я как раз и привел такой рецензируемый журнал - Ботанический.

Цитата:
Это бред. Для того, чтобы защитить диссертацию (мы говорим о кандидатской я надеюсь?), надо быть аспирантом или соискателем. Сотрудником быть не надо.
Эх! Ничего то вы о жизни не знаете. А я знаю. Одному специалисту зарубили диссертацию, потому что он работал в коммерческой организации (эта информация от уважаемого в вузе человека). Другому специалисту (из Росстата) настоятельно посоветовали устроиться хотя бы на 0,5 ставки в вуз, иначе были бы проблемы (этот случай я лично видел на кафедре).

Цитата:
Если бы вы сами отправляли бумаги в ВАК, вы бы знали что место работы в них не указывается. Вообще. Соответственно, и дискриминировать по этому признаку никак нельзя.
Личный листок, заверенный по месту работы идет в диссовет и содержит такую информацию, а в ВАК идет анкета. Возникает и вопрос об "организации, в которой выполнена работа". Тем более, что всё это отражается в стенограмме.
Вам для справки о том, что проблема такая существует:
Какую должность нужно иметь в коммерческой фирме чтобы не вызвали в ВАК?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гиперболизация псевдонаучных теорий
Сообщение08.07.2011, 10:50 


21/07/10
555
Да бред все это - кандидатские защищаются легко и со свистом, если там хоть какое-то разумное содержание есть. ВАК "работает" исключительно по "стуку" доброжелателей, но даже ВАК не сможет завернуть нормальную работу, если соблюдены все формальные требования ВАК.

С докторскими - совсем другая история - можно прокатить вполне достойную работу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гиперболизация псевдонаучных теорий
Сообщение08.07.2011, 13:16 
Заслуженный участник


31/07/10
1384
rendall в сообщении #466336 писал(а):
Я так полагаю, возник этот вопрос когда всякая ерунда полезла в науку, требуя общих с ней прав.

Всякая ерунда, с которой мы здесь имеем дело, совершенно объективно не дотягивает по результатам до науки. И если и есть возможность объяснить авторам всякой ерунды уровень их работ, то это гораздо проще сделать, попросив их получить что-нибудь такое, о чем мы раньше не знали, чем разъяснять критерии, согласно которым их труды вообще рассмотрения не заслуживают - они же все равно будут считать, что мы их сами выдумали, чтобы не иметь дела с непризнанными гениями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гиперболизация псевдонаучных теорий
Сообщение08.07.2011, 15:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
rendall в сообщении #466336 писал(а):
Одному специалисту зарубили диссертацию, потому что он работал в коммерческой организации (эта информация от уважаемого в вузе человека). Другому специалисту (из Росстата) настоятельно посоветовали устроиться хотя бы на 0,5 ставки в вуз, иначе были бы проблемы (этот случай я лично видел на кафедре).

Эти проблемы решаются легко: подают на защиту в другой совет.

Neloth в сообщении #466417 писал(а):
Всякая ерунда, с которой мы здесь имеем дело, совершенно объективно не дотягивает по результатам до науки.

Что, впрочем, не мешает по ней иногда защищаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гиперболизация псевдонаучных теорий
Сообщение08.07.2011, 18:12 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
rendall в сообщении #466336 писал(а):
Если это так, то я ОЧЕНЬ сильно удивлюсь. Давайте ссылки.
Ну вот например тут ВУЗами и НИИ и не пахнет. Тут или тут тоже в общем не особо. В остальных статьях обычно набираются всякие аспиранты, которые любят в affiliation указывать место прохождения аспирантуры. И правильно делают. Ну вот как тут например. Всех этих людей я знаю лично.
rendall в сообщении #466336 писал(а):
Вы невнимательны. Я как раз и привел такой рецензируемый журнал - Ботанический.
Знаете, я не ботаник. Знаю по физике. Нормальные журналы -- это Phys. Rev, APL или JAP. Приличные -- всякие EPL, SSC и тому подобное. Из русских относительно ничего пожалуй ЖЭТФ, ну на грани приличия всякие ФТТ. Печататься в остальном -- себя не уважать. Ну или если очень надо публикацию. Все эти журналы не страдают тем маразмом о котором вы говорите. Для американских журналов вообще глубоко параллельно из какого урюпинска прислали статью -- у них с географией не настолько хорошо. Зажимают совковые журналы? Интернет есть, английский можно выучить. Послать статью куда угодно -- дело пары часов.
rendall в сообщении #466336 писал(а):
Эх! Ничего то вы о жизни не знаете. А я знаю.
Угу, защитился как-то без всех этих заморочек. А жизни так и не узнал. Я тоже видел специалистов кому диссертации зарубали. Они могли кому угодно что угодно рассказывать, это не значит что они сами знают истинную причину того почему их зарубили. Есть такой приём обойтись с человеком "политкорректно". Отказать по "формальным требованиям", несколько вольно их истрактовав. Знаю я как такие обсуждения происходят:
-- что-то эта "диссертация" выглядит как кусок д...ма.
-- а откуда он вообще?
-- да из какой-то шарашкиной конторы.
-- ну и на фиг его.
Злые языки могли бы сказать, что зарубили из-за шарашкиной конторы, но на самом деле...
rendall в сообщении #466336 писал(а):
Личный листок, заверенный по месту работы идет в диссовет и содержит такую информацию, а в ВАК идет анкета. Возникает и вопрос об "организации, в которой выполнена работа".
Ну а в чём проблема? Диссертационные советы есть не где угодно, а только в организациях где есть достаточное количество людей с достаточной квалификацией чтобы этот совет наполнить. Чтобы быть представленным к защите, надо чтобы кто-то из членов совета эту диссертацию представил. Для кандидатской это политический вопрос который традиционно решает научный руководитель. Естественно, в этом есть научная политика. Но все эти вопросы отлично решаются при наличии головы на плечах у желающего защититься и у его(её) научрука.
Более того, например в институте, в котором я работаю, практически невозможно получить постоянную ставку не кандидату. В исключительных случаях на работу принимают аспирантов. Но в таком случае контракт ограничен сроком аспирантуры. Так что ваши рассказы про ВАК -- ахинея полная. Мало у кого вообще есть шансы работать в РАН не будучи кандидатом. Квалификационные требования научного сотрудника содержат степень кандидата наук.

Вопрос об организации в которой выполнена работа -- проблема, которую решает диссертационный совет. Если он не может её решить -- значит, что-то не так. Или с советом или с диссертантом или с диссертацией.
Объясните пожалуйста, почему нельзя работать в этой мистической организации и при этом быть в "дружественной" аспирантуре (под дружественной я понимаю аспирантуру научной организации которая так или иначе сотрудничает с мистической организацией) а потом стандартно защищаться "после аспирантуры"? Никаких вопросов не возникнет. Работа выполнена в ООО "рога и копыта"? Ну и что, был в аспирантуре, наукой занимался поближе к производству. Научрук (из "правильной" организации) направлял и учил заниматься наукой а не непонятно чем.
Минимальный skill в научной политике тоже часть правил игры.
rendall в сообщении #466336 писал(а):
Вам для справки о том, что проблема такая существует:
Вы бы ещё ссылку на форум где обсуждается как купить диплом дали. Есть такая проблема, непросто купить так, чтобы потом точно не подловили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гиперболизация псевдонаучных теорий
Сообщение09.07.2011, 05:09 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
Neloth в сообщении #466417 писал(а):
Всякая ерунда, с которой мы здесь имеем дело, совершенно объективно не дотягивает по результатам до науки.
Это наше с вами СУБЪЕКТИВНОЕ мнение. Всякие разные направления, представленные в бюллетенях комиссии РАН по лженауке зачастую позиционируют себя как научные, а следовательно и требуют себе общих прав.

К слову. В свое время средневековая схоластика стала развиваться когда стало понятно, что не все можно решить мечом. Научное сообщество привыкло к тому, что его считают основным авторитетом в области изучения природы (и потому расслабилось). А ведь антинаука не спит и замечательно себя пиарит. И тащит науку в область пиара, а не чётких критериев, которые соответствуют духу настоящей науки. Потому, имхо, наука и проигрывает в общественном сознании всякой ерунде: от торсионологии до креационизма.

-- Сб июл 09, 2011 12:12:51 --

Munin в сообщении #466469 писал(а):
Эти проблемы решаются легко: подают на защиту в другой совет.
Во втором случае девушка и её руководитель около десятка советов обошли. И ситуация одинаковая. Я ссылку дал... можете не реагировать и полагать, что никаких негласных ограничений нет. Кстати, а публикация (для защиты диссертации) определенного количества статей в журналах списка ВАК (3 для кандидатской, 15 для докторской) это тоже мои фантазии? Официально ВАК их не требует.

-- Сб июл 09, 2011 12:47:29 --

nestoklon в сообщении #466546 писал(а):
Насчёт первого где "ВУЗами и НИИ и не пахнет" не совсем так. Корни у них в науке, работают плотно также с наукой. Формально вы правы - не НИИ и не вуз, но я бы не стал полностью отказываться от своего раннего высказывания.

Цитата:
Знаю по физике.
По физике я не скажу. Может быть у вас там всё хорошо в данном отношении.

Цитата:
Угу, защитился как-то без всех этих заморочек. А жизни так и не узнал.
Бывает и так. Кто-то с ходу защищается, а кто-то мается по разным советам, переделывает диссер и т.п. Причин масса: лень соискателя, лень руководителя, изменение требований по диссеру, члены диссовета недолюбливают руководителя и диссоветов мало и т.д.

Цитата:
Мало у кого вообще есть шансы работать в РАН не будучи кандидатом. Квалификационные требования научного сотрудника содержат степень кандидата наук.
Это ерунда. Я м.н.с. работал без всякой степени. У нас в лаборатории пара сотрудников на должностях в.н.с. и с.н.с. без степени работают.

Цитата:
Вопрос об организации в которой выполнена работа -- проблема, которую решает диссертационный совет. Если он не может её решить -- значит, что-то не так. Или с советом или с диссертантом или с диссертацией.
А вы часом не политик? Сказать три предложения и ни слова по сути.

Цитата:
Научрук (из "правильной" организации) направлял и учил заниматься наукой а не непонятно чем.
Значит это у вас "правильная организация" типа стартапов, которые сейчас активно продвигают. Возможно на неё ВАК реагирует положительно.

Цитата:
Вы бы ещё ссылку на форум где обсуждается как купить диплом дали. Есть такая проблема, непросто купить так, чтобы потом точно не подловили.
А чем вам аспирантский форум не нравится? Где по вашему такие вопросы обсуждаться должны? На медведевском твиттере? 8-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Гиперболизация псевдонаучных теорий
Сообщение09.07.2011, 07:11 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
rendall в сообщении #466677 писал(а):
Это ерунда. Я м.н.с. работал без всякой степени.
Это не ерунда. Это квалификационные требования. МНС и НС -- это как бы две разные должности, если вы не в курсе. Да, МНС можно быть без степени. Опять же, по сложившейся традиции в том конкретном институте про который я хорошо осведомлён, МНС дают только тем про кого точно известно что через год-два можно будет пытаться переводить на НС.
rendall в сообщении #466677 писал(а):
У нас в лаборатории пара сотрудников на должностях в.н.с. и с.н.с. без степени работают.
У нас тоже есть два или три человека в институте. У каждого работ на несколько докторских наберётся. А лаборатория у вас сомнительная какая-то. Правду видимо говорят что три четверти институтов разогнать на фиг надо.
rendall в сообщении #466677 писал(а):
А вы часом не политик? Сказать три предложения и ни слова по сути.
Судя по следующему замечанию, вы просто не поняли ничего из этих трёх предложений.
rendall в сообщении #466677 писал(а):
Значит это у вас "правильная организация" типа стартапов, которые сейчас активно продвигают.
Давайте я ещё раз повторю. Есть две организации -- одна, в которой диссертант работает, вторая -- в которой он хочет защищаться. Вторая может быть не абы какой, а только той в которой есть совет. Так жизнь устроена. Можно тупо прийти из первой организации во вторую "с улицы", "договориться" с каким-нибудь аферистом из совета и попытаться защититься. Тогда в самом деле возможны проблемы. Которых можно избежать достаточно просто -- заранее договорившись с человеком из второй организации который согласится исполнять роль формального научного руководителя и поступив в аспирантуру. Это тривиальное действие снимет 100% вопросов ВАКа.
Если для кого-то это слишком сложно -- этот человек в самом деле степени не достоин.
rendall в сообщении #466677 писал(а):
А чем вам аспирантский форум не нравится?
Знаете, это приблизительно как обсуждение камасутры девственницами.

rendall в сообщении #466677 писал(а):
Кстати, а публикация (для защиты диссертации) определенного количества статей в журналах списка ВАК (3 для кандидатской, 15 для докторской) это тоже мои фантазии? Официально ВАК их не требует.
Официально по кандидатской есть чёткое требование: основные результаты работы должны быть опубликованы в рецензируемых журналах. Конкретное количество определяет совет в меру своей наглости. Думаю, наши советы докторскую с 15 публикациями до защиты бы не допустили. Кандидатская с 3 работами -- это должно быть что-то исключительное.
rendall в сообщении #466677 писал(а):
Потому, имхо, наука и проигрывает в общественном сознании всякой ерунде: от торсионологии до креационизма.
Это проблема не науки, а общественного сознания. Если хочется развлечений, можно пойти в цирк. Заставлять работать учёных клоунами у пидорасов (с) можно, но рассчитывать на то, что это входит в служебные обязанности глупо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гиперболизация псевдонаучных теорий
Сообщение09.07.2011, 08:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
rendall в сообщении #466677 писал(а):
Во втором случае девушка и её руководитель около десятка советов обошли. И ситуация одинаковая.

Логична интерпретация типа предложенной nestoklon: диссертация была неважнецкая.

rendall в сообщении #466677 писал(а):
Кстати, а публикация (для защиты диссертации) определенного количества статей в журналах списка ВАК (3 для кандидатской, 15 для докторской) это тоже мои фантазии?

А вы что-то имеете против этого требования? Мотивация тут тоже может быть только одна: протащить нечто низкокачественное без публичного освистания.

Между прочим, это требование больше бьёт по совету, чем по диссертанту: если совет защитит нечто низкокачественное, то любой желающий по публикациям сможет увидеть, что именно этот совет одобряет.

Под эвфемизмами скрыто то же, что у nestoklon под многоточиями.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group