Гиперболизация псевдонаучных теорий

[Munin]

arseniiv в сообщении #464511 писал(а):

3а. «Т.», изоморфная какой-нибудь уже точно отброшенной как совсем неверная. Изоморфизм прозрачен.
3б. «Т.», которая изоморфна какой-нибудь существующей и сейчас принятой применимой в довольно широкой области, но при этом сложнее, или же автор настаивает на том, что только его творение верно, а «текущая» теория неверна, некрасива и т. п..

Я для этих двух пунктов (в обратном порядке) использую названия "велосипед" и "велосипед с квадратными колёсами". Точнее, "велосипед с квадратными колёсами" - это "велосипед", но на определённом этапе автор идёт в ошибочную сторону. Ни убедить его в общеизвестности велосипеда, ни в неработоспособности квадратных колёс обычно невозможно.

rendall в сообщении #465290 писал(а):

Принципиальной разницы не вижу.

Ваша личная слепота не есть общественная проблема.

[shust]

rendall в сообщении #465290 писал(а):

Попробуйте например направить статью в научный журнал не будучи сотрудником НИИ или вуза.

Попробовать то можно, не факт, что опубликуют.
Если откажут и вы уверены в своей правоте, посылайте в другой журнал, не обязательно высокорейтинговый.
Может помочь, ведь существуют разные обстоятельства, влияющие на публикацию статьи.

[Munin]

shust в сообщении #465583 писал(а):

Попробовать то можно, не факт, что опубликуют.

Сотрудник вы или не сотрудник - на это не повлияет. Повлияет, является ли статья нормальной научной статьёй или бредом.

Причём спорить тут не о чем. Открываете требования для авторов в любом научном журнале и читаете. Там сказано, как оформлять статью, какие сообщать сведения о себе, технические детали. Где автор должен работать - требований нет.

[rendall]

Neloth в сообщении #465294 писал(а):

Не понимаю, в чем здесь проблема. Научное сообщество кроме идей создает конкретные результаты, чем, собственно, и ценно для остального человечества.

Я ни в коем случае не умаляю достижений науки. Вопрос, по сути, об объективных критериях демаркации, которых в настоящее время нет. Фразы вроде "получить определенные результаты" субъективны.

Цитата:

Можно попытаться полностью все формализовать, но так мы скорее всего получим необходимые условия, и в число научных будет пролезать масса теорий, за которые ни один ученый не возьмется.

Значит это не те критерии, которые нам нужны. А вот ваши признаки "альта" интересны. Возможно их можно использовать на практике. Хотя альты приспособятся...

-- Ср июл 06, 2011 12:42:37 --

nestoklon в сообщении #465334 писал(а):

Например, я лично знаю (поскольку сам участвовал в начале этой деятельности) цикл работ опубликованный в достаточно нормальных журналах, который делали (и делают) сотрудники небольшой коммерческой консалтинговой фирмы ООО "Рога и копыта".

Пожалуй в экономике такое возможно, в юриспреденции. В естествознании вряд ли.

Цитата:

Эти альтовские легенды про то, что надо быть сотрудником НИИ "г..на и торфа" чтобы статью только стали рассматривать -- это всё бред.

Это не легенды. Это реальность. Даже более того. Во многих журналах предпочитают публиковать авторов, которые являются членами близкого к ним общества (например, в Ботаническом журнале это члены РБО).
Скажу больше. Защитить диссертацию не будучи сотрудником НИИ или вуза чревато большими проблемами. С высокой степенью вероятности гарантирован вызов в ВАК или просто неподтверждение. Это факт. А Munin просто не в курсе...

[Neloth]

rendall в сообщении #465624 писал(а):

Вопрос, по сути, об объективных критериях демаркации, которых в настоящее время нет. Фразы вроде "получить определенные результаты" субъективны.

Тогда нужно начать с того, как вообще возник вопрос об этих критериях.

rendall в сообщении #465624 писал(а):

А вот ваши признаки "альта" интересны. Возможно их можно использовать на практике. Хотя альты приспособятся...

Без первого и третьего пункта это будет выглядеть примерно так:

- Господа, мне тут пришла в голову интересная мысль, решил поделиться с вами, вдруг кого заинтересует.

А без второго - с таким альтом и поговорить можно будет.

[nestoklon]

rendall в сообщении #465624 писал(а):

Пожалуй в экономике такое возможно, в юриспреденции. В естествознании вряд ли.

Это работы по физике. Дать ссылки? После этого вы съедите свою шляпу?

rendall в сообщении #465624 писал(а):

Во многих журналах предпочитают публиковать авторов, которые являются членами близкого к ним общества (например, в Ботаническом журнале это члены РБО).

Ну да, есть всякие вестники провинциальных институтов где печатаются те "свои" которым в нормальные журналы не пробиться. Но я говорил о нормальных рецензируемых журналах.

rendall в сообщении #465624 писал(а):

Защитить диссертацию не будучи сотрудником НИИ или вуза чревато большими проблемами. С высокой степенью вероятности гарантирован вызов в ВАК или просто неподтверждение. Это факт.

Это бред. Для того, чтобы защитить диссертацию (мы говорим о кандидатской я надеюсь?), надо быть аспирантом или соискателем. Сотрудником быть не надо. Процедура приёма в аспирантуру совершенно прозрачна. Если бы вы сами отправляли бумаги в ВАК, вы бы знали что место работы в них не указывается. Вообще. Соответственно, и дискриминировать по этому признаку никак нельзя.

[Munin]

(Оффтоп)

nestoklon в сообщении #465645 писал(а):

После этого вы съедите свою шляпу?

Давно пора.

nestoklon в сообщении #465645 писал(а):

надо быть аспирантом или соискателем... Процедура приёма в аспирантуру совершенно прозрачна.

А от соискателя и она не требуется.

[rendall]

Neloth в сообщении #465626 писал(а):

Тогда нужно начать с того, как вообще возник вопрос об этих критериях.

Я так полагаю, возник этот вопрос когда всякая ерунда полезла в науку, требуя общих с ней прав.

-- Пт июл 08, 2011 16:48:31 --

nestoklon в сообщении #465645 писал(а):

Это работы по физике. Дать ссылки? После этого вы съедите свою шляпу?

Если это так, то я ОЧЕНЬ сильно удивлюсь. Давайте ссылки.

Цитата:

Ну да, есть всякие вестники провинциальных институтов где печатаются те "свои" которым в нормальные журналы не пробиться. Но я говорил о нормальных рецензируемых журналах.

Вы невнимательны. Я как раз и привел такой рецензируемый журнал - Ботанический.

Цитата:

Это бред. Для того, чтобы защитить диссертацию (мы говорим о кандидатской я надеюсь?), надо быть аспирантом или соискателем. Сотрудником быть не надо.

Эх! Ничего то вы о жизни не знаете. А я знаю. Одному специалисту зарубили диссертацию, потому что он работал в коммерческой организации (эта информация от уважаемого в вузе человека). Другому специалисту (из Росстата) настоятельно посоветовали устроиться хотя бы на 0,5 ставки в вуз, иначе были бы проблемы (этот случай я лично видел на кафедре).

Цитата:

Если бы вы сами отправляли бумаги в ВАК, вы бы знали что место работы в них не указывается. Вообще. Соответственно, и дискриминировать по этому признаку никак нельзя.

Личный листок, заверенный по месту работы идет в диссовет и содержит такую информацию, а в ВАК идет анкета. Возникает и вопрос об "организации, в которой выполнена работа". Тем более, что всё это отражается в стенограмме.
Вам для справки о том, что проблема такая существует:
Какую должность нужно иметь в коммерческой фирме чтобы не вызвали в ВАК?

[alex1910]

Да бред все это - кандидатские защищаются легко и со свистом, если там хоть какое-то разумное содержание есть. ВАК "работает" исключительно по "стуку" доброжелателей, но даже ВАК не сможет завернуть нормальную работу, если соблюдены все формальные требования ВАК.

С докторскими - совсем другая история - можно прокатить вполне достойную работу.

[Neloth]

rendall в сообщении #466336 писал(а):

Я так полагаю, возник этот вопрос когда всякая ерунда полезла в науку, требуя общих с ней прав.

Всякая ерунда, с которой мы здесь имеем дело, совершенно объективно не дотягивает по результатам до науки. И если и есть возможность объяснить авторам всякой ерунды уровень их работ, то это гораздо проще сделать, попросив их получить что-нибудь такое, о чем мы раньше не знали, чем разъяснять критерии, согласно которым их труды вообще рассмотрения не заслуживают - они же все равно будут считать, что мы их сами выдумали, чтобы не иметь дела с непризнанными гениями.

[Munin]

rendall в сообщении #466336 писал(а):

Одному специалисту зарубили диссертацию, потому что он работал в коммерческой организации (эта информация от уважаемого в вузе человека). Другому специалисту (из Росстата) настоятельно посоветовали устроиться хотя бы на 0,5 ставки в вуз, иначе были бы проблемы (этот случай я лично видел на кафедре).

Эти проблемы решаются легко: подают на защиту в другой совет.

Neloth в сообщении #466417 писал(а):

Всякая ерунда, с которой мы здесь имеем дело, совершенно объективно не дотягивает по результатам до науки.

Что, впрочем, не мешает по ней иногда защищаться.

[nestoklon]

rendall в сообщении #466336 писал(а):

Если это так, то я ОЧЕНЬ сильно удивлюсь. Давайте ссылки.

Ну вот например тут ВУЗами и НИИ и не пахнет. Тут или тут тоже в общем не особо. В остальных статьях обычно набираются всякие аспиранты, которые любят в affiliation указывать место прохождения аспирантуры. И правильно делают. Ну вот как тут например. Всех этих людей я знаю лично.

rendall в сообщении #466336 писал(а):

Вы невнимательны. Я как раз и привел такой рецензируемый журнал - Ботанический.

Знаете, я не ботаник. Знаю по физике. Нормальные журналы -- это Phys. Rev, APL или JAP. Приличные -- всякие EPL, SSC и тому подобное. Из русских относительно ничего пожалуй ЖЭТФ, ну на грани приличия всякие ФТТ. Печататься в остальном -- себя не уважать. Ну или если очень надо публикацию. Все эти журналы не страдают тем маразмом о котором вы говорите. Для американских журналов вообще глубоко параллельно из какого урюпинска прислали статью -- у них с географией не настолько хорошо. Зажимают совковые журналы? Интернет есть, английский можно выучить. Послать статью куда угодно -- дело пары часов.

rendall в сообщении #466336 писал(а):

Эх! Ничего то вы о жизни не знаете. А я знаю.

Угу, защитился как-то без всех этих заморочек. А жизни так и не узнал. Я тоже видел специалистов кому диссертации зарубали. Они могли кому угодно что угодно рассказывать, это не значит что они сами знают истинную причину того почему их зарубили. Есть такой приём обойтись с человеком "политкорректно". Отказать по "формальным требованиям", несколько вольно их истрактовав. Знаю я как такие обсуждения происходят:
-- что-то эта "диссертация" выглядит как кусок д...ма.
-- а откуда он вообще?
-- да из какой-то шарашкиной конторы.
-- ну и на фиг его.
Злые языки могли бы сказать, что зарубили из-за шарашкиной конторы, но на самом деле...

rendall в сообщении #466336 писал(а):

Личный листок, заверенный по месту работы идет в диссовет и содержит такую информацию, а в ВАК идет анкета. Возникает и вопрос об "организации, в которой выполнена работа".

Ну а в чём проблема? Диссертационные советы есть не где угодно, а только в организациях где есть достаточное количество людей с достаточной квалификацией чтобы этот совет наполнить. Чтобы быть представленным к защите, надо чтобы кто-то из членов совета эту диссертацию представил. Для кандидатской это политический вопрос который традиционно решает научный руководитель. Естественно, в этом есть научная политика. Но все эти вопросы отлично решаются при наличии головы на плечах у желающего защититься и у его(её) научрука.
Более того, например в институте, в котором я работаю, практически невозможно получить постоянную ставку не кандидату. В исключительных случаях на работу принимают аспирантов. Но в таком случае контракт ограничен сроком аспирантуры. Так что ваши рассказы про ВАК -- ахинея полная. Мало у кого вообще есть шансы работать в РАН не будучи кандидатом. Квалификационные требования научного сотрудника содержат степень кандидата наук.

Вопрос об организации в которой выполнена работа -- проблема, которую решает диссертационный совет. Если он не может её решить -- значит, что-то не так. Или с советом или с диссертантом или с диссертацией.
Объясните пожалуйста, почему нельзя работать в этой мистической организации и при этом быть в "дружественной" аспирантуре (под дружественной я понимаю аспирантуру научной организации которая так или иначе сотрудничает с мистической организацией) а потом стандартно защищаться "после аспирантуры"? Никаких вопросов не возникнет. Работа выполнена в ООО "рога и копыта"? Ну и что, был в аспирантуре, наукой занимался поближе к производству. Научрук (из "правильной" организации) направлял и учил заниматься наукой а не непонятно чем.
Минимальный skill в научной политике тоже часть правил игры.

rendall в сообщении #466336 писал(а):

Вам для справки о том, что проблема такая существует:

Вы бы ещё ссылку на форум где обсуждается как купить диплом дали. Есть такая проблема, непросто купить так, чтобы потом точно не подловили.

[rendall]

Neloth в сообщении #466417 писал(а):

Всякая ерунда, с которой мы здесь имеем дело, совершенно объективно не дотягивает по результатам до науки.

Это наше с вами СУБЪЕКТИВНОЕ мнение. Всякие разные направления, представленные в бюллетенях комиссии РАН по лженауке зачастую позиционируют себя как научные, а следовательно и требуют себе общих прав.

К слову. В свое время средневековая схоластика стала развиваться когда стало понятно, что не все можно решить мечом. Научное сообщество привыкло к тому, что его считают основным авторитетом в области изучения природы (и потому расслабилось). А ведь антинаука не спит и замечательно себя пиарит. И тащит науку в область пиара, а не чётких критериев, которые соответствуют духу настоящей науки. Потому, имхо, наука и проигрывает в общественном сознании всякой ерунде: от торсионологии до креационизма.

-- Сб июл 09, 2011 12:12:51 --

Munin в сообщении #466469 писал(а):

Эти проблемы решаются легко: подают на защиту в другой совет.

Во втором случае девушка и её руководитель около десятка советов обошли. И ситуация одинаковая. Я ссылку дал... можете не реагировать и полагать, что никаких негласных ограничений нет. Кстати, а публикация (для защиты диссертации) определенного количества статей в журналах списка ВАК (3 для кандидатской, 15 для докторской) это тоже мои фантазии? Официально ВАК их не требует.

-- Сб июл 09, 2011 12:47:29 --

nestoklon в сообщении #466546 писал(а):

Насчёт первого где "ВУЗами и НИИ и не пахнет" не совсем так. Корни у них в науке, работают плотно также с наукой. Формально вы правы - не НИИ и не вуз, но я бы не стал полностью отказываться от своего раннего высказывания.

Цитата:

Знаю по физике.

По физике я не скажу. Может быть у вас там всё хорошо в данном отношении.

Цитата:

Угу, защитился как-то без всех этих заморочек. А жизни так и не узнал.

Бывает и так. Кто-то с ходу защищается, а кто-то мается по разным советам, переделывает диссер и т.п. Причин масса: лень соискателя, лень руководителя, изменение требований по диссеру, члены диссовета недолюбливают руководителя и диссоветов мало и т.д.

Цитата:

Мало у кого вообще есть шансы работать в РАН не будучи кандидатом. Квалификационные требования научного сотрудника содержат степень кандидата наук.

Это ерунда. Я м.н.с. работал без всякой степени. У нас в лаборатории пара сотрудников на должностях в.н.с. и с.н.с. без степени работают.

Цитата:

Вопрос об организации в которой выполнена работа -- проблема, которую решает диссертационный совет. Если он не может её решить -- значит, что-то не так. Или с советом или с диссертантом или с диссертацией.

А вы часом не политик? Сказать три предложения и ни слова по сути.

Цитата:

Научрук (из "правильной" организации) направлял и учил заниматься наукой а не непонятно чем.

Значит это у вас "правильная организация" типа стартапов, которые сейчас активно продвигают. Возможно на неё ВАК реагирует положительно.

Цитата:

Вы бы ещё ссылку на форум где обсуждается как купить диплом дали. Есть такая проблема, непросто купить так, чтобы потом точно не подловили.

А чем вам аспирантский форум не нравится? Где по вашему такие вопросы обсуждаться должны? На медведевском твиттере?

[nestoklon]

rendall в сообщении #466677 писал(а):

Это ерунда. Я м.н.с. работал без всякой степени.

Это не ерунда. Это квалификационные требования. МНС и НС -- это как бы две разные должности, если вы не в курсе. Да, МНС можно быть без степени. Опять же, по сложившейся традиции в том конкретном институте про который я хорошо осведомлён, МНС дают только тем про кого точно известно что через год-два можно будет пытаться переводить на НС.

rendall в сообщении #466677 писал(а):

У нас в лаборатории пара сотрудников на должностях в.н.с. и с.н.с. без степени работают.

У нас тоже есть два или три человека в институте. У каждого работ на несколько докторских наберётся. А лаборатория у вас сомнительная какая-то. Правду видимо говорят что три четверти институтов разогнать на фиг надо.

rendall в сообщении #466677 писал(а):

А вы часом не политик? Сказать три предложения и ни слова по сути.

Судя по следующему замечанию, вы просто не поняли ничего из этих трёх предложений.

rendall в сообщении #466677 писал(а):

Значит это у вас "правильная организация" типа стартапов, которые сейчас активно продвигают.

Давайте я ещё раз повторю. Есть две организации -- одна, в которой диссертант работает, вторая -- в которой он хочет защищаться. Вторая может быть не абы какой, а только той в которой есть совет. Так жизнь устроена. Можно тупо прийти из первой организации во вторую "с улицы", "договориться" с каким-нибудь аферистом из совета и попытаться защититься. Тогда в самом деле возможны проблемы. Которых можно избежать достаточно просто -- заранее договорившись с человеком из второй организации который согласится исполнять роль формального научного руководителя и поступив в аспирантуру. Это тривиальное действие снимет 100% вопросов ВАКа.
Если для кого-то это слишком сложно -- этот человек в самом деле степени не достоин.

rendall в сообщении #466677 писал(а):

А чем вам аспирантский форум не нравится?

Знаете, это приблизительно как обсуждение камасутры девственницами.

rendall в сообщении #466677 писал(а):

Кстати, а публикация (для защиты диссертации) определенного количества статей в журналах списка ВАК (3 для кандидатской, 15 для докторской) это тоже мои фантазии? Официально ВАК их не требует.

Официально по кандидатской есть чёткое требование: основные результаты работы должны быть опубликованы в рецензируемых журналах. Конкретное количество определяет совет в меру своей наглости. Думаю, наши советы докторскую с 15 публикациями до защиты бы не допустили. Кандидатская с 3 работами -- это должно быть что-то исключительное.

rendall в сообщении #466677 писал(а):

Потому, имхо, наука и проигрывает в общественном сознании всякой ерунде: от торсионологии до креационизма.

Это проблема не науки, а общественного сознания. Если хочется развлечений, можно пойти в цирк. Заставлять работать учёных клоунами у пидорасов (с) можно, но рассчитывать на то, что это входит в служебные обязанности глупо.

[Munin]

rendall в сообщении #466677 писал(а):

Во втором случае девушка и её руководитель около десятка советов обошли. И ситуация одинаковая.

Логична интерпретация типа предложенной nestoklon: диссертация была неважнецкая.

rendall в сообщении #466677 писал(а):

Кстати, а публикация (для защиты диссертации) определенного количества статей в журналах списка ВАК (3 для кандидатской, 15 для докторской) это тоже мои фантазии?

А вы что-то имеете против этого требования? Мотивация тут тоже может быть только одна: протащить нечто низкокачественное без публичного освистания.

Между прочим, это требование больше бьёт по совету, чем по диссертанту: если совет защитит нечто низкокачественное, то любой желающий по публикациям сможет увидеть, что именно этот совет одобряет.

Под эвфемизмами скрыто то же, что у nestoklon под многоточиями.