Червоточины

[epros]

Neloth в сообщении #461917 писал(а):

я просто обращаю внимание на то, что объектом наблюдения не обязан быть один предмет.

таким образом мы можем обратить заметить некоторое явление, не сделав никаких предположений.

Вы уже сделали предположение, что наблюдаемое Вами - "явление" (а не иллюзия) и что это явление одно (хотя наблюдений много).

Neloth в сообщении #461917 писал(а):

на данном этапе его физический смысл состоит в том, что такие предметы трудно поднять

Это верно. Только хочу заметить, что "свойство" - это теоретическая категория. Нам даже известен способ его формализации в математической логике (исчислении предикатов) - формулой с одной свободной объектной переменной.

Neloth в сообщении #461917 писал(а):

Почему "определенно"? Достаточно того, что оно хотя бы в какой-то мере сформируется.

В какой именно степени должно сформироваться? Я полагаю, что правильно говорить о существовании понятия в науке только тогда, когда оно уже вполне общепринято, т.е. есть достаточные гарантии того, что люди говорят об одном и том же. А если один подразумевает под тяготением свойство низменных предметов падать к центру мира, другой - притяжение всеми предметами друг друга, а третий относит к тяготению и ту силу, которую испытывает на себе космонавт в ускоренно движущейся ракете, то вряд ли взаимопонимание налицо.

Neloth в сообщении #461940 писал(а):

А вообще, можно обойтись и без "низменной природы", достаточно утверждения о том, что все тела на Земле в той или иной мере стремятся сместиться вниз - до уровня теории Ньютона такое обобщение не дотягивает, но это уже не просто наблюдения.

Это Вы можете обойтись, а для средневекового перипатетика "низменность" и наличие "центра мира", к которому стремится всё низменное, являются существенными составляющими его представления о тяготении. Разумеется, это уже не просто наблюдения - средневековые перипатетики тоже умели создавать какие-то теоретические представления. Однако они довольно сильно отличаются от тех же Ньютоновских.

Neloth в сообщении #461940 писал(а):

Вы конечно правы, только эти соображения никак не помогут правильно обобщить опыт и построить теорию. Для физики важно как раз то, что работа нашего сознания в какой-то мере соответствует действительности.

Я полагаю, что как раз подобные соображения и могут помочь "правильно" обобщить опыт. Сам по себе опыт не обобщится, это уж точно. И то, что не обобщилось, скорее всего вообще будет забыто, т.е. через некоторое время уже невозможно будет установить, что такой опыт был. А как "правильно"? Согласитесь, что ответ: "Как было до сих пор, так и правильно", - не является конструктивным. Так у нас вообще не останется стимулов для того, чтобы улучшить свои представления. Есть какие-то общие соображения относительно того, что вот так обобщать - слишком коряво, а вот так - просто и красиво. Эти соображения тоже нужно обдумывать и обсуждать, а не надеяться на то, что способы обобщения сами по себе свалятся нам на голову. Например, следует ли обобщать таким образом, чтобы силы Кориолиса были отнесены к гравитации? Есть доводы за и против, а как "правильно"? Попытки ответа на этот вопрос как раз и являются теоретизированием, т.е. активностью сознания. И результатом будет некая теория, неким образом определяющая гравитацию. И, между прочим, Ваш перечень наблюдений, относящихся к проявлению предметами свойства "тяжести", тоже является способом обобщения. Вы ведь почему-то не отнесли прибитый к полу сундук или летающие воздушные шары к "явлениям гравитации"...

Соответствие действительности конечно же важно (и не только для физики). Но нельзя требовать от теорий прямо-таки изначального и абсолютного соответствия действительности - чтобы они выводились непосредственно из эксперимента и "ни шагу в сторону". Теоретические соображения всегда содержат в себе элемент предполагаемого, именно поэтому теории всегда нужно проверять.

Neloth в сообщении #461940 писал(а):

Непродуктивно постоянно держать в уме, что все утверждения, с которыми мы имеем дело, не соответствуют действительности.

Не понял проблему. Всё, что Вы можете утверждать, соответствует действительности лишь в определённом контексте. Например, если Вы скажете, что "в пренебрежении силами трения все предметы падают с одинаковыми ускорениями", то это будет соответствовать действительности только в контексте падения у поверхности Земли. У поверхности Луны ускорение будет другим. Потому что действительность - она очень многообразна, а теории имеют дело с законченными общими утверждениями. Но это же не сбивает нас с толку, поскольку мы примерно знаем сферы применения своих теорий.

Neloth в сообщении #461940 писал(а):

я просто сообщаю, что этот процесс пока что не удалось описать формально и искуственно воспроизвести

На счёт "формально", может быть Вы и правы, однако полунеформально научный процесс неплохо описывается, а уж воспроизводится он (по результатам обучения нового поколения научных работников) и вовсе замечательно.

Neloth в сообщении #461940 писал(а):

мне очень сложно представить, как вы будете описывать механизм преобразования наблюдений в высказывания. Может стоит начать механизацию с описания деятельности математиков?

Почему нужно математиков выделять в особый класс?

Что касается "механизма преобразования наблюдений в высказывания", то ... гхм ... это не совсем то, что я предлагаю описывать. Я бы сказал, что это опять заход не с той стороны. Нет никакого "преобразования наблюдений в высказывания", то бишь наблюдения сами по себе (без активной работы сознания) ни во что не преобразуются. "Активность" работы сознания заключается в том, что оно само выбирает себе предмет для размышлений, а отнюдь не запускается автоматически неким фактом наблюдения. Можно "смотреть, но не видеть" - это значит, что наблюдаемое Вас не заинтересовало, Ваши мысли поглощены совсем другим предметом, а о наблюдаемом сейчас Вы через пять секунд просто-напросто забудете...

Neloth в сообщении #461940 писал(а):

На начальном этапе представление уже существует, то есть в какой-то мере сформировалось.

Хомо сапиенс (не считая младенцев), пожалуй, тем и отличается от улитки, что у него всегда есть какие-то представления. Очевидно, что они и у пещерных людей были. Вот только это совсем другие представления. Иногда настолько другие, что даже сравнить сложно.

Neloth в сообщении #461940 писал(а):

я просто не называю результаты наблюдений теориями

Хе-хе, я тоже не называю. Мигрень, например, будучи "результатом наблюдения", на теорию явно не тянет. Теории - это описания чего-то, в том числе - наблюдений.

[Neloth]

epros в сообщении #462712 писал(а):

Вы уже сделали предположение, что наблюдаемое Вами - "явление" (а не иллюзия) и что это явление одно (хотя наблюдений много).

Одно, потому что эти случаи похожи и если имеют разную природу, я не знаю пока, как это определить.
А явление - только потому, что оно регулярно возникает (можно назвать как-нибудь иначе), на том что это совершенно точно не ошибка (или несколько разных ошибок) я не настаиваю.

epros в сообщении #462712 писал(а):

Это верно. Только хочу заметить, что "свойство" - это теоретическая категория. Нам даже известен способ его формализации в математической логике (исчислении предикатов) - формулой с одной свободной объектной переменной.

Вряд ли на этом этапе нам понадобится математическая логика.

epros в сообщении #462712 писал(а):

В какой именно степени должно сформироваться? Я полагаю, что правильно говорить о существовании понятия в науке только тогда, когда оно уже вполне общепринято, т.е. есть достаточные гарантии того, что люди говорят об одном и том же.

И даже в этом случае оно может не быть точно определено и окончательно не сформировано. Как "жизнь", например.
А о том, что люди могли говорить о разном, в нашем случае беспокоиться не следует. Проявления тяготения, с которыми они сталкивались в обычной жизни, общие для всех.

epros в сообщении #462712 писал(а):

Это Вы можете обойтись, а для средневекового перипатетика "низменность" и наличие "центра мира", к которому стремится всё низменное, являются существенными составляющими его представления о тяготении. Разумеется, это уже не просто наблюдения - средневековые перипатетики тоже умели создавать какие-то теоретические представления. Однако они довольно сильно отличаются от тех же Ньютоновских.

Но мы ведь все равно понимаем, что они пытались объяснить то, что потом объясняла теория Ньютона.
Мы бы понимали это, даже если бы не знали никаких теорий, а просто имели опыт проживания на Земле.

epros в сообщении #462712 писал(а):

И, между прочим, Ваш перечень наблюдений, относящихся к проявлению предметами свойства "тяжести", тоже является способом обобщения. Вы ведь почему-то не отнесли прибитый к полу сундук или летающие воздушные шары к "явлениям гравитации"...

Почему не отнес? Прибитый к полу сундук я хоть сейчас могу перепутать с тяжелым. Первоначально прибитые сундуки могут быть отнесены к явлениям гравитации, а воздушные шары - полностью исключены, как не обладающие свойством трудноподнимаемости.
Важный момент заключается в том, что мы не знаем теорий гравитации, физический смысл которых ограничивался бы прибитыми к полу сундуками.

epros в сообщении #462712 писал(а):

Хомо сапиенс (не считая младенцев), пожалуй, тем и отличается от улитки, что у него всегда есть какие-то представления. Очевидно, что они и у пещерных людей были. Вот только это совсем другие представления. Иногда настолько другие, что даже сравнить сложно.

Иногда - да, а иногда можно и сравнить. Представления о тяготении, например, сравнивать можно.

epros в сообщении #462712 писал(а):

Я полагаю, что как раз подобные соображения и могут помочь "правильно" обобщить опыт.

Помочь могут только конкретные соображения, а это просто общие слова.

epros в сообщении #462712 писал(а):

Согласитесь, что ответ: "Как было до сих пор, так и правильно", - не является конструктивным.

Если можно показать, что альтернативный вариант лучше уже имеющегося, то да, а иначе зачем изобретать велосипед?

epros в сообщении #462712 писал(а):

Но нельзя требовать от теорий прямо-таки изначального и абсолютного соответствия действительности - чтобы они выводились непосредственно из эксперимента и "ни шагу в сторону".

Так никто и не требует. Просто это не отменяет того, что понятия формируются благодаря опыту.

epros в сообщении #462712 писал(а):

Всё, что Вы можете утверждать, соответствует действительности лишь в определённом контексте.

Если у вас есть конкретные предложения о уточнению контекста в каком-то определенном случае - это действительно может принести пользу, а в таком виде - это просто общие слова, которые уточнению контекста особо не помогут.

epros в сообщении #462712 писал(а):

Почему нужно математиков выделять в особый класс?

Значит это глобальная механизация

-- Пн июн 27, 2011 18:29:55 --

epros в сообщении #462712 писал(а):

На счёт "формально", может быть Вы и правы, однако полунеформально научный процесс неплохо описывается, а уж воспроизводится он (по результатам обучения нового поколения научных работников) и вовсе замечательно.

На этом уровне я и пытался описать формирование понятий.

[epros]

Neloth в сообщении #462783 писал(а):

Одно, потому что эти случаи похожи и если имеют разную природу, я не знаю пока, как это определить.
А явление - только потому, что оно регулярно возникает (можно назвать как-нибудь иначе), на том что это совершенно точно не ошибка (или несколько разных ошибок) я не настаиваю.

Вот Вы говорите, что "не знаете как определить", а по-сути именно определяете, что они "похожи".
То, что "регулярно возникает" - это тоже достаточно произвольное допущение, ибо это может быть следствием особенности восприятия, а не "объективной реальности". Когда некто утверждает, что периодически видит мигание света, то это может быть как фактом реальности (свет действительно мигает), так и особенностью восприятия. Утверждение о своих ощущениях и утверждение о "явлениях" - это формально не одно и то же, но если мы будем говорить только о своих ощущениях ("я вижу, что на чём-то, воспринимаемом как стол передо мной, стоит что-то, воспринимаемое как чашка"), то мы далеко не продвинемся. В какой-то момент нужно набраться смелости и принять за аксиому то, что наблюдаемое - факт действительности, а не иллюзия.

Neloth в сообщении #462783 писал(а):

Вряд ли на этом этапе нам понадобится математическая логика.

Я не настаиваю. Если всем всё понятно и при описании на разговорном языке, привлекать математическую логику не нужно. Математическая формализация нужна тогда, когда есть существенный риск неоднозначного восприятия сказанного. Я здесь просто заметил, что она уже на этом уровне (когда речь идёт только о "свойстве тяжести" предметов) вполне возможна.

Neloth в сообщении #462783 писал(а):

И даже в этом случае оно может не быть точно определено и окончательно не сформировано.

Поэтому я употребил слова "вполне" и "достаточно". Разумеется, абсолютная однозначность вряд ли достижима, но есть некоторый приемлемый уровень.

Neloth в сообщении #462783 писал(а):

Но мы ведь все равно понимаем, что они пытались объяснить то, что потом объясняла теория Ньютона.
Мы бы понимали это, даже если бы не знали никаких теорий, а просто имели опыт проживания на Земле.

Это только потому, что наши представления во многом унаследованы от них (схоластов). В той части, в которой унаследованы, мы и понимаем. Но попробуйте почитать их работы и убедитесь, что 90% - это "какая-то галиматья". Так что не всё унаследовано и не всё понятно.

Neloth в сообщении #462783 писал(а):

Помочь могут только конкретные соображения, а это просто общие слова.

Слова общие потому, что говорим об общих вещах. Давайте поговорим о чём-то более конкретном, тогда появятся и более конкретные соображения. Например, можно обсудить, следует ли относить силы Кориолиса к понятию гравитации. Это ведь более конкретный вопрос, чем "что нужно включать в содержание понятия при его определении"?

Neloth в сообщении #462783 писал(а):

Если можно показать, что альтернативный вариант лучше уже имеющегося, то да, а иначе зачем изобретать велосипед?

Разумеется. Но лучший вариант и не появится, если его не искать.

Neloth в сообщении #462783 писал(а):

Просто это не отменяет того, что понятия формируются благодаря опыту.

Что именно Вы вкладываете в формулировку "благодаря опыту"? По моим понятиям опыт важен, кто его не учитывает, тот в конечном итоге впадает в фантазёрство. Однако понятия складываются не столько "благодаря опыту", сколько "благодаря работе сознания". Просто сознанию реалиста свойственно учитывать опыт в своей работе.

[Neloth]

epros в сообщении #463030 писал(а):

Вот Вы говорите, что "не знаете как определить", а по-сути именно определяете, что они "похожи".

В описании будет конкретно сказано, чем именно они похожи - выводы из этого можно сделать совершенно различные.

epros в сообщении #463030 писал(а):

В какой-то момент нужно набраться смелости и принять за аксиому то, что наблюдаемое - факт действительности, а не иллюзия.

Это просто допущение, если в дальнейшем оно создаст трудности - от него откажутся. Мы же допускаем существование иллюзий и даже можем описать многие из них.

epros в сообщении #463030 писал(а):

Я здесь просто заметил, что она уже на этом уровне (когда речь идёт только о "свойстве тяжести" предметов) вполне возможна.

Возможна, но на практике никаих проблем из-за этого не возникло.

epros в сообщении #463030 писал(а):

Поэтому я употребил слова "вполне" и "достаточно". Разумеется, абсолютная однозначность вряд ли достижима, но есть некоторый приемлемый уровень.

И в случае тяготения он очень быстро достигается, во всяком случае, объяснения ему давались разные, но прибитые к полу сундуки почему-то всем удавалось отсеить.

epros в сообщении #463030 писал(а):

Это только потому, что наши представления во многом унаследованы от них (схоластов). В той части, в которой унаследованы, мы и понимаем. Но попробуйте почитать их работы и убедитесь, что 90% - это "какая-то галиматья". Так что не всё унаследовано и не всё понятно.

Не всё, конечно. Но мы точно понимаем, что из наблюдаемого нами они объясняют, и это вовсе не потому, что мы что-то от них унаследовали.

epros в сообщении #463030 писал(а):

Разумеется. Но лучший вариант и не появится, если его не искать.

Обычно его ищут, потому что старый недостаточно хорош.

epros в сообщении #463030 писал(а):

Однако понятия складываются не столько "благодаря опыту", сколько "благодаря работе сознания".

Сравнивать опыт и работу сознания сложно. Если же оценивать только работу сознания - ее потребовалось гораздо меньше, чем для построения теории Ньютона или даже той схоластической ахинеи.

epros в сообщении #463030 писал(а):

Давайте поговорим о чём-то более конкретном, тогда появятся и более конкретные соображения. Например, можно обсудить, следует ли относить силы Кориолиса к понятию гравитации. Это ведь более конкретный вопрос, чем "что нужно включать в содержание понятия при его определении"?

Если бы такая проблема вознила - сложно сейчас сказать, появились бы разногласия, или нет, но она обнаружилась, когда теория у нас уже была, так что на понимание тяготения силы Кориолиса повлиять не могут.

[epros]

Neloth в сообщении #463189 писал(а):

и это вовсе не потому, что мы что-то от них унаследовали

А я думаю, что как раз потому. Знаете, каким образом расшифровали древнеегипетскую письменность? Внимательно покопались в языке современных коптов. Как выяснилось, в их языке сохранилось много чего от древнеегипетского. Если бы не это, то древнеегипетские надписи наверняка бы и до сих пор оставались загадкой. По крайней мере, примеры неразгаданных древних языков существуют. С физическими представлениями древних всё точно так же: если есть нечто общее с нами, за что можно зацепиться, то мы что-то понимаем, если нет, то увы.

Neloth в сообщении #463189 писал(а):

Обычно его ищут, потому что старый недостаточно хорош.

Для кого что достаточно - это весьма творческий вопрос. Какие-то проблемы у существующих представлений всегда есть. Можно отмахнуться, а можно - покопаться.

Neloth в сообщении #463189 писал(а):

Если же оценивать только работу сознания - ее потребовалось гораздо меньше, чем для построения теории Ньютона или даже той схоластической ахинеи.

Вы почему-то всё время исходите из того, что представления, сформировавшись где-то в седой древности, остаются в целом неизменными до настоящего времени. Это отнюдь не так, работа сознания по совершенствованию представлений о внешнем мире продолжается постоянно. В частности, Ньютоновские представления о гравитации были сформированы в значительной мере в результате работы сознания Ньютона как раз при создании им своей теории. Кое-что, конечно, было унаследовано: вроде знаний о свойствах предметов падать вниз (даже известно было про постоянное ускорение). Но всё же столь чётких и систематизированных представлений о гравитации в то время не было.

Neloth в сообщении #463189 писал(а):

так что на понимание тяготения силы Кориолиса повлиять не могут

Очень странное представление, я его не понимаю. Как это "повлиять не могут"? А ответ на вопрос о том, относятся ли эти силы к гравитации, разве не влияет на "понимание гравитации"? По-моему, он как раз существенным образом меняет содержание понятия гравитации.

[Neloth]

epros в сообщении #463379 писал(а):

Для кого что достаточно - это весьма творческий вопрос. Какие-то проблемы у существующих представлений всегда есть. Можно отмахнуться, а можно - покопаться.

Пока желающие покопаться есть, и если их не слишком много - все в порядке.

epros в сообщении #463379 писал(а):

Вы почему-то всё время исходите из того, что представления, сформировавшись где-то в седой древности, остаются в целом неизменными до настоящего времени. Это отнюдь не так, работа сознания по совершенствованию представлений о внешнем мире продолжается постоянно.

Кто бы спорил. Но как они развиваются - это отдельный разговор.

epros в сообщении #463379 писал(а):

Очень странное представление, я его не понимаю. Как это "повлиять не могут"? А ответ на вопрос о том, относятся ли эти силы к гравитации, разве не влияет на "понимание гравитации"? По-моему, он как раз существенным образом меняет содержание понятия гравитации.

Сейчас у нас есть хорошо формализованные теории, так что этот вопрос уже не имеет смысла - возьмите теорию, или придуамйте свою, и у вас будет вполне однозначный ответ.
Превоначально, конечно же, эти силы в понятие тяготения не входили. Вполне понятно, почему.

epros в сообщении #463379 писал(а):

Но всё же столь чётких и систематизированных представлений о гравитации в то время не было.

Какие в то время могли возникнуть разногласия относительно множества наблюдаемых явлений, относящихся к тяготению?

epros в сообщении #463379 писал(а):

А я думаю, что как раз потому.

Думаете есть люди, которым принципиально не удастся объяснить, о чем говорили схоласты?

[epros]

Neloth в сообщении #463589 писал(а):

Сейчас у нас есть хорошо формализованные теории, так что этот вопрос уже не имеет смысла - возьмите теорию, или придуамйте свою, и у вас будет вполне однозначный ответ.

Как это не имеет смысла? Вопрос именно и заключается в том, какую теорию нужно "брать" и нужно ли "придумывать свою". Представьте, что Вы находитесь в самом начале 20-ого века, т.е. текущие представления о гравитации - Ньютоновские, согласно которым сила Кориолиса не имеет отношения к гравитации. И я Вам с позиций знаний 21-ого века могу попытаться доказать, почему нам нужна такая теория гравитации, которая будет включать в себя силу Кориолиса.

Neloth в сообщении #463589 писал(а):

Превоначально, конечно же, эти силы в понятие тяготения не входили. Вполне понятно, почему.

Непонятно, что Вы понимаете под "первоначальностью"? Это когда кто-то впервые в человеческой истории употребил слово "тяготение"? Наверняка тогда ему придавался совершенно не тот смысл, как сейчас. И не только потому, что туда на включалась сила Кориолиса, но и наверняка потому, что туда включалась куча вещей, которые мы сейчас к гравитации совершенно не относим.

Neloth в сообщении #463589 писал(а):

Думаете есть люди, которым принципиально не удастся объяснить, о чем говорили схоласты?

Где бы для начала найти легитимного объясняющего... Я совершенно не уверен, что те люди, которые сегодня возьмутся нам это объяснять, понимают это именно так, как сами схоласты.

[Neloth]

epros в сообщении #463634 писал(а):

И я Вам с позиций знаний 21-ого века могу попытаться доказать, почему нам нужна такая теория гравитации, которая будет включать в себя силу Кориолиса.

Мы, в любом случае, будем выбирать теорию не по этому признаку. А если окажется, что в выбранной нами теории силы Кориолиса - гравитационные - ну значит будет так.

epros в сообщении #463634 писал(а):

Наверняка тогда ему придавался совершенно не тот смысл, как сейчас. И не только потому, что туда на включалась сила Кориолиса, но и наверняка потому, что туда включалась куча вещей, которые мы сейчас к гравитации совершенно не относим.

Какие, например?

epros в сообщении #463634 писал(а):

Я совершенно не уверен, что те люди, которые сегодня возьмутся нам это объяснять, понимают это именно так, как сами схоласты.

А что у схоластов было по-другому? У нас разные мнения о том, как будут вести себя различные тела, благодаря этому явлению?

[epros]

Neloth в сообщении #463714 писал(а):

Мы, в любом случае, будем выбирать теорию не по этому признаку. А если окажется, что в выбранной нами теории силы Кориолиса - гравитационные - ну значит будет так.

По какому признаку? Речь не об этом, а о том, что есть некие основания для того, чтобы выбрать новую теорию, которая иначе определяет гравитацию (в том числе включает в неё силы Кориолиса).

Neloth в сообщении #463714 писал(а):

Какие, например?

Например, "тяготение" между влюблёнными. Я не уверен, что такие вещи всегда чётко отделялись от "физического" тяготения к низу.

Neloth в сообщении #463714 писал(а):

А что у схоластов было по-другому? У нас разные мнения о том, как будут вести себя различные тела, благодаря этому явлению?

Я не берусь судить за схоластов, но я вижу, что они многое интерпретировали иначе и зачастую непонятным для нас образом.

[dinaconst]

epros в сообщении #463896 писал(а):

Neloth в сообщении #463714 писал(а):

Мы, в любом случае, будем выбирать теорию не по этому признаку. А если окажется, что в выбранной нами теории силы Кориолиса - гравитационные - ну значит будет так.

По какому признаку? Речь не об этом, а о том, что есть некие основания для того, чтобы выбрать новую теорию, которая иначе определяет гравитацию (в том числе включает в неё силы Кориолиса).

Жаль, что на самом существенном - на неких основаниях - все закончилось.

[Neloth]

epros в сообщении #463896 писал(а):

Речь не об этом, а о том, что есть некие основания для того, чтобы выбрать новую теорию, которая иначе определяет гравитацию (в том числе включает в неё силы Кориолиса).

О том и речь - есть некоторые основания для того чтобы расширить понятие. Оно не первый раз изменяется, но каждый раз для этого были некоторые основания, без которых о его изменении вряд ли кто-то задумался бы.

epros в сообщении #463896 писал(а):

Например, "тяготение" между влюблёнными. Я не уверен, что такие вещи всегда чётко отделялись от "физического" тяготения к низу.

Сдается мне, остальные примеры будут такого же плана

epros в сообщении #463896 писал(а):

Я не берусь судить за схоластов, но я вижу, что они многое интерпретировали иначе и зачастую непонятным для нас образом.

Если их интерпретация не давала одно объяснение тяжелым и прибитым к полу сундукам, значит проблема была именно и интерпретацией, а не с самим понятием.

[Munin]

Neloth в сообщении #464743 писал(а):

Сдается мне, остальные примеры будут такого же плана

Зря смеётесь. Откуда было знать до развития физики, что эти явления не являются проявлениями одного и того же закона?

[Neloth]

Даже если так, можно выделить такой распространенный частный случай, как тяготение вниз, который вряд ли было легко перепутать с остальными.

[Munin]

Собственно, как раз этот случай всё время представлялся не частным, а совершенно отдельным. "Вниз" не понималось как притяжение к телу Земля. Это было просто "вниз", потом, с развитием представлений о шарообразности Земли, "к центру мира", и ещё позже - "к центру Земли". Только динамика Ньютона позволила считать это частным случаем просто тяготения к Земле(действующего, в том числе, со стороны Земли и на небесные тела, и просто потому, что Земля - рядовое тело).

[Neloth]

Я имел в виду выделение тяготения книзу из общего ряда всех возможных "тяготений", которые может привести в качестве примера epros.