Тема для странных вопросов

[Maslov]

Munin в сообщении #461424 писал(а):

Вы к ней прибегаете исключительно осознанно как к инструменту для достижения каких-то целей? Ну значит я не самый безэмоциональный сухарь на этом форуме

Честно говоря, тешу себя надеждой, что на форуме я к грубости вообще не прибегаю :) И дело тут вовсе не в степени эмоциональности: форум -- это не чат, требующий немедленного ответа, поэтому всегда есть возможность выдержать некоторую паузу и оценить, насколько предполагаемый ответ соответствует целям обсуждения.

[Xenia1996]

Munin в сообщении #461424 писал(а):

Xenia1996 в сообщении #461368 писал(а):

Странный вопрос: Почему я не могу пройти мимо, не процитировав следующий пост с одного израильского форума

Меня тоже удивляет, почему вы не можете пройти мимо, не процитировав мешок банальностей вперемешку с глупостями? Вам что, нравится этот форум засорять?

Не нравится.
Просто я растерялась и не знала, что этому при...рку товарищу ответить

-- Чт июн 23, 2011 20:27:23 --

Joker_vD в сообщении #461455 писал(а):

Xenia1996 в сообщении #461368 писал(а):

Может ли разум случайно родиться из тотального бездумия?

Что значит "случайно"? В природе действуют вполне конкретные законы. Наличие зачатков разума у особи повышает вероятность ее выживания размножения, и чем эти зачатки развитее, тем (до определенного момента) эта вероятность выше.

Может, кто нибудь из Вас желает зарегиться на том форуме и объяснить тем товарищам элементарные вещи?
А то получилось так, что несколько человек убедили весь форум (тот форум) в том, что сознание первично.

[Sveral]

Цитата:

Просто я растерялась и не знала, что этому при...рку товарищу ответить

надо было его просветить, что то что он понимает под разумом не существует в плане Природs.Те была дана простая система с определенным набором реакцый на ощущение, потом она начала развиваться, те особи, научившиеся многогранно и адекватно отвечать выжили-так и появился разум.Разум понятие относительое
Хаос еще может родить жизнь-но порядок -смерть

-- 23.06.2011, 21:31 --

Цитата:

что сознание первично.

смотря что считать сознанием-если Я-то оно первично
материя не может обеспечить нашего Я

[Xenia1996]

А как Вам вот эта дискуссия?
http://forum.israelinfo.ru/viewtopic.php?p=1206614

[Munin]

Xenia1996 в сообщении #461600 писал(а):

Просто я растерялась и не знала, что этому товарищу ответить

Ах, вы в эээтом смысле... так бы и говорили, а то "процитировать"...

Xenia1996 в сообщении #461600 писал(а):

А то получилось так, что несколько человек убедили весь форум (тот форум) в том, что сознание первично.

А чего вы хотите? Толпу всегда можно убедить во всём, в чём угодно, главное, быть энергичным и убедительным. Особенно если аудитория к чему-то изначально склонна.

[Xenia1996]

Munin в сообщении #461662 писал(а):

Xenia1996 в сообщении #461600 писал(а):

Просто я растерялась и не знала, что этому товарищу ответить

Ах, вы в эээтом смысле... так бы и говорили, а то "процитировать"...

Xenia1996 в сообщении #461600 писал(а):

А то получилось так, что несколько человек убедили весь форум (тот форум) в том, что сознание первично.

А чего вы хотите? Толпу всегда можно убедить во всём, в чём угодно, главное, быть энергичным и убедительным. Особенно если аудитория к чему-то изначально склонна.

Вот как Вам такое:

Цитата:

MT писал(а):
Слоник писал(а):
[..Принцип причинности - не закон,..


Тогда кому нужны законы физики?

?

[mclaudt]

Xenia1996 в сообщении #461600 писал(а):

убедили весь форум в том, что сознание первично.

Любого участника спора с формулировкой "*** (перв|втор)ично" можно переработать на комбикорм без ущерба научному прогрессу.

[Munin]

Xenia1996 в сообщении #461669 писал(а):

Вот как Вам такое

Как-как, да никак. Я к окружающим идиотам привык давно.

[Xenia1996]

Munin в сообщении #461677 писал(а):

Xenia1996 в сообщении #461669 писал(а):

Вот как Вам такое

Как-как, да никак. Я к окружающим идиотам привык давно.

И последнее (больше досаждать не буду):

Цитата:

Хотите сугубо формально, извольте.
1. Материя и сознание эмпирически нам известны. Что из них чьим свойством, продуктом и т.п. является и является ли вообще - не известно. Иначе говоря, какова их иерархия относительно друг друга. В максимальном обострении этот т.н. "Основной вопрос философии" звучит несколько нарочито: что первично и познаваем ли мир? Ответ на это на сегодняшний день не найден и единственное, что на сегодня боле менее уверено удалось сделать, это логически снять дуалистический вариант.
2. Т.к. "О.в.ф." остался открытым, то, в случае принятия за аксиому первичности сознания, мы получаем концепцию Творца.
3. Исключить идеалистический подход Окамом не получится, уже потому, что в известной нам материальной Вселенной тотально наблюдается принцип причинности. След., причина возникновения материальной Вселенной лежит либо вне её и не обязательно сама подчиняется принципу причинности, либо же материальная Вселенная вечна, что не соответствует современным представлениям.
4. Если мы признаём, что материальная Вселенная имеет внешнюю причину, то в паре материя-сознание нам остаётся "сознание". Либо же мы должны предположить нечто третье, совершенно не представимое, что ведёт нас к слову "бог" кратчайшим путём.
5. Если же мы считаем, что материальная Вселенная не вечна, но вечна материя, то тогда мы должны констатировать две вещи: а)материя развивается, в т.ч. порождая сознание, б) материя не имеет в своём развитии ограничений по времени. Следовательно, в своём бесконечном развитии материя должна эволюционировать в бога, либо мы должны ввести гипотетические искусственные ограничения.
6. Из вышесказанного следует, что существование Абсолюта, как причины существования материальной Вселенной в объективно-идеалистической модели, либо бога, как продукта неограниченной эволюции материи в модели материалистической, логически обосновано, а в ряде сценариев без внесения произвольных ограничений и неизбежно.

На этом этапе, если есть корректно сформулированные возражения, прошу их привести. Пустые же декларации придержите для себя.

Ммм...
Даа...
У меня такое ощущение (после прочитанного на израильском форуме), что меня вываляли в куче навоза.

[hvost_soroki]

Xenia1996 в сообщении #461600 писал(а):

Может, кто нибудь из Вас желает зарегиться на том форуме и объяснить тем товарищам элементарные вещи?
А то получилось так, что несколько человек убедили весь форум (тот форум) в том, что сознание первично.

Как я понял, там обсуждаются вопросы теизма и атеизма, а в связи с этим затрагивается и «основной вопрос философии». С религиозным же человеком спорить бесполезно.

Вот моё неаргументированное мнение:

В этом вопросе даже классики марксизма ошибались. Не до конца диалектику учитывали.

С одной стороны — да, материя первична.
Материя существовала до появления человеческого сознания, и продолжает существовать, независимо от его сознания. Кроме того, сознание есть продукт материального — человеческого мозга. Без материи нет сознания. Дух не может существовать без материального носителя (так же как и информация). Человек рождается как сложноорганизованное материальное тело и лишь затем, в процессе роста и воспитания, обретает сознание (в философском значении этого слова).

С другой стороны — да, во взаимодействии человеческого сознания с материей сознание первично. (Идеалистическую философию создавали тоже не дураки).
В деятельности человека (сознательной, а не рефлекторной) сознание первично, а материя вторична. Человек сначала создаёт идею, и лишь затем воплощает её в материи. Тут правы идеалисты.

Добавлю, что идеализм это философское учение, а не религия. Существуют и материалистические религии, например буддизм, сайентология. Материалистические в смысле отсутствия в этих религиях бога (богов, как высших нематериальных сущностей управляющих материальным миром).

Из неправильного решения основного вопроса философии вытекает ошибочный вывод марксизма: бытие определяет сознание. На самом деле наоборот: сознание определяет бытие. Это основное направление взаимодействия сознания и бытия. Есть, конечно же, и обратное взаимодействие, но оно вторично и определяет рамки (пределы, границы) такого взаимодействия. Т.е. бытие ограничивает сферу действия сознания, а не определяет его.

[Sergey from Sydney]

Munin писал(а):

Чтобы это можно было обсудить спокойно и вежливо, спокойное и вежливое обсуждение должно быть на шкале ценностей обсуждающих выше, чем то, что они обсуждают.

Я не согласен. Одно дело, когда человек действует в реальной жизненной ситуации в соответствии со своей шкалой ценностей. Например, арестовывает кого-то, кто совершил некое деяние Д. Потому что глубоко убежден, что 1) Д - это общественно опасное преступление и 2) любое преступление должно быть наказано. Здесь для него вежливость - действительно дело десятое.

И совсем другое, если этот человек пришел на форум и вступил в дискуссию о том, действительно ли Д - общественно опасное преступление, и всегда ли преступление должно быть наказано. Здесь он и может, и обязан оставаться вежливым. В конце концов, не зря же на приличных форумах за грубость банят.

[druggist]

hvost_soroki в сообщении #461721 писал(а):

Человек сначала создаёт идею, и лишь затем воплощает её в материи. Тут правы идеалисты.

Это было прекрасно известно Марксу, писавшему, что в отличие от строительства гнезда птицей, человек сначала имеет дом(проект дома) у себя в голове.

hvost_soroki в сообщении #461721 писал(а):

Из неправильного решения основного вопроса философии вытекает ошибочный вывод марксизма: бытие определяет сознание.

Представте аналогию: течение реки осуществляется по материальным законам, благодаря перепаду от больших высот к меньшим. Имеем водяную мельницу(вернее устройство, например, для полива) колесо которой, наоборот, переносит воду с более низкой высоты на более высокую. Имеем два абсолютно противоположных случая, что ж, давайте будем говорить, что во втором случае правы те, кто возводит в закон утверждение, что вода переносится снизу вверх.

[worm2]

druggist... писал(а):

Представте аналогию...

Хорошая аналогия, одобряю
Только хотел бы пояснить: марксизм оперирует большими масштабами, так что не "бытие определяет сознание", а "общественное бытие определяет общественное сознание". Своё личное бытие любой может определять своим личным сознанием, на здоровье. Но в масштабах общества вот так. Это не отменяет факта, что ОС, безусловно, оказывает влияние и на ОБ, тем не менее, ОБ первично по отношению к ОС. И ещё одно замечание от Капитана Очевидность: данное высказывание — не о первичности материи (хотя, разумеется, материализм утверждает её первичность), а об обществе.

[hvost_soroki]

worm2 в сообщении #461821 писал(а):

И ещё одно замечание от Капитана Очевидность: данное высказывание — не о первичности материи (хотя, разумеется, материализм утверждает её первичность), а об обществе.

Да-да, это очевидно, что тут был переход от диамата к истмату.

-- 24.06.2011, 15:27 --

Цитата:

"общественное бытие определяет общественное сознание"

Поясните, пожалуйста, как общественное бытие определяло общественное сознание в советский период? Социалистическое бытие определяло коммунистическое сознание, или Коммунистическая партия определяла социалистическое бытие?

-- 24.06.2011, 15:31 --

druggist в сообщении #461801 писал(а):

правы те, кто возводит в закон утверждение, что вода переносится снизу вверх.

Да-да, это закон сообщающихся сосудов.

[worm2]

hvost_soroki писал(а):

Поясните, пожалуйста, как общественное бытие определяло общественное сознание в советский период?

Ну, я как дилетант в этих вопросах, подозреваю, что в некоторых аспектах общ. сознание далековато оторвалось от общ. бытия (особенно до войны). Это, по моему скромному мнению, феномен, которому в рамках классического марксизма нет объяснения. Хотя в других аспектах, если брать тот же довоенный период, наблюдалась правильная причинно-следственная связь. К примеру, была характерна милитаризованность. Вполне отражающая бытие советского общества, которому объективно угрожала серьёзная военная опасность. Через десятилетия после войны, когда на первый план объективно вышли экономические проблемы, общ. сознание стало отрываться уже от официальной идеологии, зато приближаться к общ. бытию.