2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
 Re: Что такое скорость?
Сообщение04.06.2011, 16:26 
Заслуженный участник


09/09/10
3729

(Оффтоп)

anik в сообщении #453951 писал(а):
Для создания перечисленных Вами устройств теория относительности не нужна, она им только мешает.

Особенно она мешает GPS-навигаторам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое скорость?
Сообщение04.06.2011, 16:44 
Заблокирован


30/07/09

2208
Someone в сообщении #453993 писал(а):
Это Вы передёргиваете. Какое отношение к первоначальной ситуации имеет Ваша задача с рекой?
Скорость в механике - это всегда скорость тела (материальной точки) относительно выбранной системы отсчёта. У Вас же появилась скорость, существующая сама по себе, скорость, не относящаяся ни к какому телу. Ответа на первоначальный вопрос Вы не дали, только пытались отболтаться, а теперь придумали какую-то реку, которой в первоначальном вопросе не было.

Не "скорость существующая сама по себе", а взаимная скорость, которая относится к паре тел (точек), и равна производной по времени от расстояния между двумя точками. Вы же не станете утверждать, что расстояния существуют сами по себе, расстояние это величина которая отнесена к паре точек.
А сформулируйте чётко Ваш "первоначальный вопрос", а то вы всё какими-то намёками...

-- Сб июн 04, 2011 20:49:09 --

Someone в сообщении #453993 писал(а):
anik в сообщении #453513 писал(а):
Посмотрите на торец 10-этажного кирпичного дома, вы получите наглядное представление о плоскости, а угол стены даст представление о линии.
Посмотрел. Вижу кирпичи и раствор в швах между ними. Не вижу ни плоскости, ни линии. Попытка номер два будет, или сдадитесь?

Тогда присмотритесь к кирпичу, его грань даёт наглядное представление о части плоскости.

-- Сб июн 04, 2011 21:13:25 --

Someone в сообщении #453993 писал(а):
Вот именно - "как договориться". Поэтому векторов 90. И массы тут вообще ни при чём. Векторов как физических объектов не существует, это чисто математическое понятие. Как и аффинное пространство, в котором векторы можно задавать упорядоченными парами точек ("можно задавать", а не "являются"). А в аффинном пространстве у точек никаких масс нет.
В аффинном пространстве материальных точек нет, но как в нём задать упорядоченную пару точек, если геометрические точки пространства равноправны. Точки, лежащие на концах отрезка, равноправны.
Нужно заметить, что геометрия (Евклида-Гильберта) пользуется понятием вектора неявно. Она, конечно, не рассматривает векторные операции, но когда создаётся чертёж все точки чертежа упорядочиваются тем, что обозначаются различными буквами и у нас появляется возможность рассмотреть, например, угол $ABC$. Имеется в виду, что точка $B$ обозначает вершину угла. Если бы точки чертежа не были упорядочены различными буквами, то мы имели бы угол $AAA$ и было бы непонятно где у этого "угла" вершина. Если бы точки чертежа не были бы материализованы как физические объекты на листе бумаги, то не было бы самого чертежа, и рассуждать о таких точках геометрического пространства стало бы невозможно. Подумайте об этом на досуге.

-- Сб июн 04, 2011 21:22:26 --

Joker_vD в сообщении #454000 писал(а):
anik в сообщении #453951 писал(а):
Для создания перечисленных Вами устройств теория относительности не нужна, она им только мешает.

Особенно она мешает GPS-навигаторам.

Теория относительности наделила электромагнитные сигналы и свет странными свойствами и монополизировала эту область физики. Там где свет, там же и ТОшники и СТОшники.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое скорость?
Сообщение04.06.2011, 17:26 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
У меня такое ощущение, что anik не видит разницы между "равноправны" и "неразличимы"...

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое скорость?
Сообщение04.06.2011, 22:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16901
Москва
anik в сообщении #454008 писал(а):
Не "скорость существующая сама по себе", а взаимная скорость, которая относится к паре тел (точек), и равна производной по времени от расстояния между двумя точками.
И какое именно тело движется с такой скоростью? В механике скорость - это всегда скорость вполне определённого тела в определённой системе отсчёта.

anik в сообщении #454008 писал(а):
А сформулируйте чётко Ваш "первоначальный вопрос", а то вы всё какими-то намёками...
Идиотствуете? Тема будет в Пургатории.
Someone в сообщении #453048 писал(а):
anik в сообщении #452965 писал(а):
Это уже что-то новое: разность двух векторов скоростей не является вектором скорости?
Ну вот у нас есть два тела $A$ и $B$, одно движется со скоростью $\vec v_A$, другое - $\vec v_B$. Укажите тело, которое движется со скоростью $\vec v_B-\vec v_A$.


За Вами ещё один не отвеченный вопрос.
Someone в сообщении #450221 писал(а):
anik в сообщении #450126 писал(а):
На что вы задали вопрос: так какие две точки надо брать в вашем определении?
На что я вам ответил:
Если нас интересует расстояние между Землёй и Юпитером, то это расстояние и нужно брать непосредственно.
Э-э-э... А они ведь движутся, и расстояние меняется. В какие моменты времени Вы фиксируете точки?
Вы что-то писали по этому поводу, но вразумительного ответа мы так и не дождались.

anik в сообщении #454008 писал(а):
В аффинном пространстве материальных точек нет, но как в нём задать упорядоченную пару точек, если геометрические точки пространства равноправны. Точки, лежащие на концах отрезка, равноправны.
Дык,
anik в сообщении #454008 писал(а):
все точки ... упорядочиваются тем, что обозначаются различными буквами


anik в сообщении #454008 писал(а):
Теория относительности наделила электромагнитные сигналы и свет странными свойствами
Только такими, которые проверяются в экспериментах.

anik в сообщении #454008 писал(а):
Тогда присмотритесь к кирпичу, его грань даёт наглядное представление о части плоскости.
Кирпич вижу. Плоскости не вижу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое скорость?
Сообщение04.06.2011, 23:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/12/19
71257
anik в сообщении #453951 писал(а):
Посмотрите на приведённый мною пример с движением лодки. Чертёж и указанные на нём векторы - это физическая модель явления, аппарат векторной алгебры - это математическая модель.

Глубоко заблуждаетесь. И то и другое - математическая модель, причём одна и та же.

anik в сообщении #453951 писал(а):
Не надо "примазываться к чужой славе". Это действительно физика, но физика людей занимающихся делом.

Вот люди, занимающиеся делом, и используют математику и мозги. А вы пытаетесь обойтись и без того, и без другого. И ещё бочку на физику катите.

anik в сообщении #453951 писал(а):
Для создания перечисленных Вами устройств теория относительности не нужна, она им только мешает.

Это распространённое заболевание мозгов "опровергунство теории относительности". Начинается с идеи "я этого не понимаю, значит, это неправильно". В современной необразованной России широко распространено.

anik в сообщении #453951 писал(а):
А как насчёт управляемой термоядерной реакции? Конечно удобно рассуждать о кварках или чёрных дырах, их никто не видел и не "щупал".

Как насчёт - почитайте учебники. Кварки и чёрные дыры многие видели, а кварки ещё и щупают, ежедневно причём. Только неучи не знают об этом, и слушают опровергунские сказки.

anik в сообщении #454008 писал(а):
Теория относительности наделила электромагнитные сигналы и свет странными свойствами и монополизировала эту область физики.

Не теория относительности, а природа наделила электромагнитные сигналы и свет странными свойствами. А теория относительности всего лишь их вытащила за ушко на солнышко. Можно закрывать глаза и отворачиваться от природы - это путь невежды. Впрочем, тупарей никому не жалко.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое скорость?
Сообщение05.06.2011, 00:07 
Аватара пользователя


25/02/07
817
Симферополь
Цитата:
чему равна скорость движения лодки относительно воды

Вы себя слышите? Вы же спрашиваете о скорости лодки относительно воды - т.е. тела относительно выбранной системы отсчета. Понимаете вы это или нет, но вы хотите определить именно эту скорость, потому что никакой другой скорости в механике нет.

Цитата:
лодка, которая движется относительно воды

Так с чем же вы спорите? Движется конкретное тело относительно конкретно выбранной - вами же! - системы отсчета. Вы правда не видите, что противоречите себе?
Цитата:
точки в системе из 10 точек упорядочены по массе

У точки нет массы и быть не может. Я просил вас привести пример "физической точки" и вы не ответили.

Цитата:
направление вектора задаётся от точки с меньшей массой к точке с большей массой

А я хочу задать наоборот. Что мешает?

Цитата:
Когда рассматриваются положения точек только вдоль линии, то вектор базиса задаёт направление на этой линии

Почему недостаточно одного вектора для задания положения точки не на линии, а в пространстве? Я подозреваю, что вы этого не понимаете.

Цитата:
Наверное логика не распространяется на некоторых физиков.

Не нужно морщить одеяло, просто скажите - почему для задания пространственного базиса недостаточно одного вектора? В свое время я как-то ухитрился сдать квантЫ, это вселяет в меня надежду разобраться и с вашим ответом.

-- Сб июн 04, 2011 23:28:51 --

Цитата:
взаимная скорость, которая относится к паре тел

А зачем она нужна? Приведите задачу, которую было бы проще решить с помощью этой скорости.

Цитата:
расстояние это величина которая отнесена к паре точек

Расстояние, это величина определенная для тела относительно выбранного начала отсчета, которое вовсе не обязано задаваться другим телом. Пример - центр масс системы.
Цитата:
даёт наглядное представление

Именно - представление. Вы различаете представление о реальности и реальность? Кирпич - реальность, параллелепипед - представление о реальности.

Цитата:
как в нём задать упорядоченную пару точек, если геометрические точки пространства равноправны.

Вам уже много раз сказали - как. Как вам удобно для решения конкретной задачи. Хоть попробуйте подумать над задачей про пирамиду.

Цитата:
Точки, лежащие на концах отрезка, равноправны.

Это означает лишь то, что я могу любую из них принять за начало вектора. Что мешает?

Цитата:
геометрия (Евклида-Гильберта)

Так какой получилась у вас сумма углов треугольника на глобусе?

Цитата:
все точки чертежа упорядочиваются тем, что обозначаются различными буквами

Как же это возможно? Ведь все точки чертежа имеют одинаковую массу!

Цитата:
Подумайте об этом на досуге.

А вы на досуге перечитайте собственные посты с открытыми глазами.

Цитата:
Теория относительности наделила электромагнитные сигналы и свет странными свойствами

1. Чем первое отличается от второго?
2. Не теория относительности, а природа.

Цитата:
и монополизировала эту область физики.

Если вы о том, что ТО - хороший индикатор здравомыслия, то да, монополизировала.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое скорость?
Сообщение05.06.2011, 08:27 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
anik в сообщении #454008 писал(а):
Теория относительности наделила электромагнитные сигналы и свет странными свойствами и монополизировала эту область физики. Там где свет, там же и ТОшники и СТОшники.

Вынужден уточнить (вы просто тут не понимаете). Эти "странные" свойства появляются при любом движении с известной скоростью, не обязательно именно света или ЭМВ. Потому что "странные" свойства не у света, а у пространства-времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое скорость?
Сообщение05.06.2011, 11:21 
Заблокирован


30/07/09

2208
Someone в сообщении #454106 писал(а):
anik в сообщении #454008 писал(а):
Не "скорость существующая сама по себе", а взаимная скорость, которая относится к паре тел (точек), и равна производной по времени от расстояния между двумя точками.
И какое именно тело движется с такой скоростью? В механике скорость - это всегда скорость вполне определённого тела в определённой системе отсчёта.
Если рассматривать механику как догму, то тогда конечно, никакое развитие и изменения в ней недопустимы. Я не отрицаю существование вектора скорости тела (материальной точки) в определённой системе отсчёта. Взаимная скорость вводится не вместо, а наряду с векторной скоростью. Об этом я уже писал. Мне сказали, что векторная скорость это "масло масляное", это в том случае, если нет не векторных скоростей. Если же допустить существование взаимной скорости, то нельзя говорить просто о скорости, а нужно уточнять какая скорость имеется в виду: векторная или взаимная (это скаляр).
anik в сообщении #454008 писал(а):
А сформулируйте чётко Ваш "первоначальный вопрос", а то вы всё какими-то намёками...
Идиотствуете? Тема будет в Пургатории.
Someone в сообщении #453048 писал(а):
anik в сообщении #452965 писал(а):
Это уже что-то новое: разность двух векторов скоростей не является вектором скорости?
Ну вот у нас есть два тела $A$ и $B$, одно движется со скоростью $\vec v_A$, другое - $\vec v_B$. Укажите тело, которое движется со скоростью $\vec v_B-\vec v_A$.
Я действительно не понял в чём заключается "первоначальный вопрос". Если это: Укажите тело, которое движется со скоростью $\vec v_B-\vec v_A$, так я Вам его указал в приведённом примере с плотом и лодкой. Если это другой вопрос, так озвучьте его второй раз, если не затруднит.
Someone в сообщении #454106 писал(а):

За Вами ещё один не отвеченный вопрос.
Someone в сообщении #450221 писал(а):
anik в сообщении #450126 писал(а):
На что вы задали вопрос: так какие две точки надо брать в вашем определении?
На что я вам ответил:
Если нас интересует расстояние между Землёй и Юпитером, то это расстояние и нужно брать непосредственно.
Э-э-э... А они ведь движутся, и расстояние меняется. В какие моменты времени Вы фиксируете точки?
Вы что-то писали по этому поводу, но вразумительного ответа мы так и не дождались
Расстояния между планетами я определять не буду. Не буду также решать всякие задачи про пирамиды и сферические треугольники, это не относится к теме. На вопросы связанные со скоростью движения - пожалуйста.
Someone в сообщении #454106 писал(а):
anik в сообщении #454008 писал(а):
В аффинном пространстве материальных точек нет, но как в нём задать упорядоченную пару точек, если геометрические точки пространства равноправны. Точки, лежащие на концах отрезка, равноправны.
Дык,
anik в сообщении #454008 писал(а):
все точки ... упорядочиваются тем, что обозначаются различными буквами

Точки упорядочиваются различными буквами на чертеже, он материализован. А аффинное пространство это математическая абстракция существующая в нашем сознании. Чертёж - это физическая модель объекта природы, а всякие формулы, логические рассуждения и представления - это математическая модель. Например, мы не сможем изобразить на чертеже четырехмерный куб, тем более объект с дробной размерностью (такие "объекты" тоже возникают в некоторых головах, но они не имеют отношения к геометрическому Евклидову пространству).
serval в сообщении #454148 писал(а):
Цитата:
чему равна скорость движения лодки относительно воды

Вы себя слышите? Вы же спрашиваете о скорости лодки относительно воды - т.е. тела относительно выбранной системы отсчета. Понимаете вы это или нет, но вы хотите определить именно эту скорость, потому что никакой другой скорости в механике нет.
Здесь я Вас не пойму. Какой-то бессмысленный набор слов. Вы хоть сами понимаете что сказали?
serval в сообщении #454148 писал(а):
Цитата:
лодка, которая движется относительно воды

Так с чем же вы спорите? Движется конкретное тело относительно конкретно выбранной - вами же! - системы отсчета. Вы правда не видите, что противоречите себе?
В примере с лодкой я отвечал на следующий вопрос:
Someone в сообщении #453048 писал(а):
Ну вот у нас есть два тела $A$ и $B$, одно движется со скоростью $\vec v_A$, другое - $\vec v_B$. Укажите тело, которое движется со скоростью $\vec v_B-\vec v_A$.
У меня создаётся впечатление, что вы с трудом воспринимаете механику и не понимаете о чём идёт речь в приведённом примере с плотом и лодкой. Может быть я не на тот вопрос ответил, но я действительно не зал, что нужно понимать под "ранее заданным вопросом".
serval в сообщении #454148 писал(а):
Цитата:
точки в системе из 10 точек упорядочены по массе

У точки нет массы и быть не может. Я просил вас привести пример "физической точки" и вы не ответили.
Я имел в виду материальные точки, у них есть масса. Планеты Солнечной системы в качестве "физических точек" подойдут? При изучении движения планет (их орбит), в физической модели они могут быть представлены как материальные точки. Вы об этом должны знать.
serval в сообщении #454148 писал(а):
Цитата:
направление вектора задаётся от точки с меньшей массой к точке с большей массой

А я хочу задать наоборот. Что мешает?
Да ничего не мешает. Но если условились "наоборот": от точки с большей массой к точке с меньшей массой, то нужно придерживаться именно этого соглашения и не менять его туда-сюда без всякого на то обоснования.
serval в сообщении #454148 писал(а):
Почему недостаточно одного вектора для задания положения точки не на линии, а в пространстве? Я подозреваю, что вы этого не понимаете.
Потому, что наше евклидово пространство трёхмерное, читайте подробнее в линейной алгебре.
serval в сообщении #454148 писал(а):
Цитата:
взаимная скорость, которая относится к паре тел

А зачем она нужна? Приведите задачу, которую было бы проще решить с помощью этой скорости.
Уже приводил, приведу её ещё раз, только заменю термин "относительная скорость" на "взаимная скорость", как мы договорились.
anik в сообщении #452352 писал(а):
Именно при встречном движении взаимная скорость поезда и дрезины будет выше, поэтому и шансы выжить будут меньше. Есть возражения?
Привожу решение задачи с поездом и дрезиной.
Направим ось вдоль железнодорожного пути в сторону движения поезда. Примем для определённости скорость поезда 60 км/час, а скорость дрезины 40 км/час.
1. вариант: дрезина движется навстречу поезду. Проекция вектора скорости поезда на ось равна 60, а проекция скорости дрезины на эту же ось равна -40. Их разность равна -100. Это и есть взаимная скорость дрезины и поезда, знак минус говорит о том, что расстояние между дрезиной и поездом сокращается. 2. Вариант: дрезина движется попутно поезду. Проекция вектора скорости поезда на ось равна 60, а проекция скорости дрезины на эту же ось равна 40. Их разность равна -20. Это и есть взаимная скорость дрезины и поезда во втором случае. Знак минус говорит о том, что расстояние между дрезиной и поездом сокращается.
Решите эту задачу сами, хоть с релятивистскими поправками хоть без, и мы сравним решения. Или Вам необходимы ещё примеры?
serval в сообщении #454148 писал(а):
Расстояние, это величина определенная для тела относительно выбранного начала отсчета, которое вовсе не обязано задаваться другим телом. Пример - центр масс системы.
Расстояние, это величина отнесённая к паре точек, материальных или геометрических (или одна материальная, а другая геометрическая). Системы отсчёта тут ни причём. Ваше замечание по поводу того, что одна из точек может быть геометрической (нематериальной) существенно. Для системы из $n$ материальных точек однозначно определена геометрическая точка - центр масс системы, но этот центр функционально связан с материальными точками. Если нет ни одной материальной точки, то понятие центра масс теряет смысл. Из центра масс могут быть проведены радиус-векторы к другим материальным точкам системы. Возможно определить и другие геометрические точки системы материальных точек, но эти (другие) геометрические точки должны быть определены через ранее определённые геометрические или через материальные.

-- Вс июн 05, 2011 15:47:41 --

Хотелось бы приблизиться к теме. Какие возражения будут против введённого определения взаимной скорости, кроме бесполезности этого понятия?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое скорость?
Сообщение05.06.2011, 13:13 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
anik в сообщении #454235 писал(а):
Какие возражения будут против введённого определения взаимной скорости, кроме бесполезности этого понятия?

Пожалуй, отсутствие физического смысла.

anik в сообщении #454235 писал(а):
Расстояния между планетами я определять не буду.

Ну, тогда добро пожаловать в Пургаторий :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое скорость?
Сообщение05.06.2011, 13:49 
Аватара пользователя


25/02/07
817
Симферополь
Цитата:
никакое развитие и изменения в ней недопустимы

А в чем развитие? Что полезного дает ваша скорость?

Цитата:
Взаимная скорость вводится не вместо, а наряду с векторной скоростью.

Зачем она вводится?
Цитата:
Об этом я уже писал.

Об этом я уже спрашивал, и не раз.

Цитата:
Если же допустить существование взаимной скорости, то нельзя говорить просто о скорости, а нужно уточнять какая скорость имеется в виду: векторная или взаимная (это скаляр).

Так зачем нужно это усложнение?

Цитата:
Расстояния между планетами я определять не буду. Не буду также решать всякие задачи про пирамиды и сферические треугольники, это не относится к теме.

Причина другая - вы не способны решить школьную задачу.

Цитата:
На вопросы связанные со скоростью движения - пожалуйста.

Пожалуйста - что? Пожалуйста в 20-й раз заклинание про взаимную скорость и в 30-й - игнорирование вопроса зачем она нужна?

Цитата:
Точки упорядочиваются различными буквами на чертеже, он материализован. А аффинное пространство это математическая абстракция существующая в нашем сознании.

Афигеть. Это достойно быть высеченным на мраморе золотыми буквами.
А чем отличается чертеж от записанной формулы? То и другое - "материализация" путем фиксации на бумаге абстракций существующих в нашем сознании.
Чтобы сориентироваться в чужом городе вы берете его карту и вам в голову не приходит требовать, чтобы она была размером с сам город - вы прекрасно пользуетесь такой абстракцией как масштаб.

Цитата:
Чертёж - это физическая модель объекта природы

Прелестно. На чертеже вы изображаете скорость отрезком со стрелочкой. А как вы отличите на вашем чертеже вашу скорость от вашего расстояния? Ведь и то и другое будет изображаться отрезками. Кстати, большую массу вы будете изображать более жирной точкой?

Цитата:
а всякие формулы, логические рассуждения и представления - это математическая модель. Например, мы не сможем изобразить на чертеже четырехмерный куб, тем более объект с дробной размерностью

Мы сможем "материализовать" (афигеть два раза) его записав формулу. Разница в двух бумажках (с чертежом и формулой) лишь в том, что на одной линии прямые, а на другой - закорючки.

Цитата:
(такие "объекты" тоже возникают в некоторых головах, но они не имеют отношения к геометрическому Евклидову пространству).

Зато они имеют отношение к реальности.

Цитата:
нужно придерживаться именно этого соглашения и не менять его туда-сюда без всякого на то обоснования.

Почему? До вас никак не дойдет, что вы вольны расставлять начала векторов как вам будет удобно наплевав на массы или любые другие физические параметры объектов.

Цитата:
Потому, что наше евклидово пространство трёхмерное

Оно-то трехмерно, только вы не понимаете что это означает.

Цитата:
читайте подробнее в линейной алгебре.

Я ее (в объеме университетского курса) прочел, выучил, сдал и (большую часть) давно забыл. А вот вам остро необходимо разобраться с базовыми вещами. Если, конечно, вы не стремитесь влететь в Пургаторий на всех парах, к чему дело уверенно движется.

Цитата:
Какой-то бессмысленный набор слов.

В этом и беда - вы не способны осмыслить школьный учебник.

Цитата:
Планеты Солнечной системы в качестве "физических точек" подойдут?

Нет, не подойдут. Точка, по определению, не имеет линейных размеров.

Цитата:
При изучении движения планет (их орбит), в физической модели они могут быть представлены как материальные точки.

О приливных силах вы, конечно, не слышали.

Цитата:
Вы об этом должны знать.

Но это неудивительно.

Цитата:
Направим ось вдоль железнодорожного пути в сторону движения поезда. Примем для определённости скорость поезда 60 км/час, а скорость дрезины 40 км/час.

Относительно чего? Будки обходчика? Приняли.

Цитата:
1. вариант: дрезина движется навстречу поезду. Проекция вектора скорости поезда на ось равна 60, а проекция скорости дрезины на эту же ось равна -40. Их разность равна -100.

А почему их разность это $-40-60=-100$ а не $60-(-40)=100$? Обоснуйте.

Цитата:
Это и есть взаимная скорость дрезины и поезда, знак минус говорит о том, что расстояние между дрезиной и поездом сокращается.

Пусть железная дорога двухколейная и дрезина с поездом движутся по разным колеям и проехав друг мимо друга начинают удаляться. А знак минус никуда не исчез. Как теперь его понимать?
А главное, куда проще найти векторные разности скоростей и не путаться на ровном месте в знаках. Так что, вопрос о задаче демонстрирующей преимущества введенной ТС скорости остается.

Цитата:
Или Вам необходимы ещё примеры?

Пока нет. Сначала выпутайтесь из этого.

Цитата:
Расстояние, это величина отнесённая к паре точек, материальных или геометрических (или одна материальная, а другая геометрическая). Системы отсчёта тут ни причём.

Вы определитесь - будете использовать математические абстракции или не будете. Надоело ловить ваших тараканов.

Цитата:
Возможно определить и другие геометрические точки системы материальных точек, но эти (другие) геометрические точки должны быть определены через ранее определённые геометрические или через материальные.

Эти точки могут быть определены совершенно произвольно - ничто этого не запрещает. Это лишь вопрос целесообразности.

Цитата:
Какие возражения будут против введённого определения взаимной скорости, кроме бесполезности этого понятия?

:))) Без комментариев.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое скорость?
Сообщение05.06.2011, 14:02 
Заблокирован


30/07/09

2208
Joker_vD в сообщении #454297 писал(а):
anik в сообщении #454235 писал(а):
Какие возражения будут против введённого определения взаимной скорости, кроме бесполезности этого понятия?

Пожалуй, отсутствие физического смысла.
Наверное я неправильно решил задачу с поездом и дрезиной, т.к. пользовался понятием взаимной скорости с "отсутствующим физическим смыслом". Ещё раз прошу решите её с использованием физического смысла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое скорость?
Сообщение05.06.2011, 14:40 
Аватара пользователя


25/02/07
817
Симферополь
Цитата:
пользовался понятием взаимной скорости

Это где? Вы решали задачу пользуясь проекциями скоростей. И запутались в знаках.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое скорость?
Сообщение06.06.2011, 03:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/12/19
71257
anik в сообщении #454235 писал(а):
Какие возражения будут против введённого определения взаимной скорости, кроме бесполезности этого понятия?

- От чего умер погибший, кроме пули в голову?
- Ну, наверное, от волдыря на пятке...

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое скорость?
Сообщение06.06.2011, 19:55 
Заблокирован


30/07/09

2208
Joker_vD в сообщении #454297 писал(а):
anik в сообщении #454235 писал(а):
Какие возражения будут против введённого определения взаимной скорости, кроме бесполезности этого понятия?

Пожалуй, отсутствие физического смысла.
Взаимная скорость, это физическая величина, измеряемая радаром, которым пользуются инспекторы дорожного движения. Зачем тогда выпускать приборы, которые измеряют величину, не имеющую физического смысла?
Joker_vD в сообщении #454297 писал(а):
anik в сообщении #454235 писал(а):
Расстояния между планетами я определять не буду.

Ну, тогда добро пожаловать в Пургаторий :-)
По поводу расстояния между планетами. Я надеюсь Вам известно, что прежде, чем были определены расстояния между планетами, были многочисленные наблюдения астронома Тихо Браге, который результаты своих наблюдений свёл в таблицы. Обработав результаты этих наблюдений, другой астроном Кеплер вывел законы движения планет. Это огромный труд, и вычисления проводились без всяких ЭВМ, их тогда не было. Затем были составлены уравнения движения планет (кстати, они эмпирические), и только по этим уравнениям появилась возможность вычислять расстояния между планетами на определённую дату.
Вы хотите, чтобы я занялся этими вычислениями, а зачем? Какое отношение это имеет к нашей теме? Вы спросите тогда, а зачем я завёл разговор о расстоянии между Землёй и Юпитером? Я на это отвечал, и отвечу ещё раз. Расстояние между Землёй и Юпитером в определённый момент времени имеет вполне определённое значение. Это расстояние дано природой как неопровержимый факт, и не зависит от выбора системы отсчёта. Оно не зависит, также от каких бы там ни было наблюдателей, движущихся во всевозможных ИСО (с часами или без) и вообще от того, измерено ли это расстояние кем-то или нет.
И не надо меня пугать пургаторием. Я Вашу тактику понимаю, главное, чтобы слово пургаторий прозвучало в теме несколько раз, чтобы потом отправить тему в пургаторий, под предлогом того, что меня об этом уже предупреждали.
Вы заставляете меня отвечать на всякие каверзные вопросы, не относящиеся к теме, а в этих ответах вы снова цепляетесь за всякие неточности, наводя тем самым словесный транс и уходя от темы, и пытаясь доказать, что я безграмотный, тупой и достоин пургатория.

serval в сообщении #454305 писал(а):
Цитата:
Расстояния между планетами я определять не буду. Не буду также решать всякие задачи про пирамиды и сферические треугольники, это не относится к теме.

Причина другая - вы не способны решить школьную задачу.
Раз Вы настаиваете, я приведу решение задачи про пирамиду.
Представьте себе, что у меня есть геометрическое воображение. Мысленно отрезая от куба с единичным ребром (и объёмом) четыре угла, т.е. четыре равновеликих пирамиды, заданных в условии задачи, получаем обрезок, представляющий собой тетраэдр (платоново тело) с ребром $a=\sqrt2$. Объём правильного тетраэдра известен. $V=\frac{\sqrt2a^3}{12}$. Далее отнимая от объёма куба, равного единице, объём тетраэдра и деля то, что осталось на четыре, получаем объём одной пирамиды, заданной в условии задачи: $\frac{1}{6}$ от единицы объёма.
Если у вас нет возражения по поводу решения, то ответьте на вопрос: зачем Вы меня заставили решать эту задачу, какое отношение она имеет к теме?
Далее по поводу суммы углов сферического треугольника. Вы, наверное, думаете, что тот факт, что эта сумма больше чем $\pi$ поразит меня? Не считайте себя умнее других. Вы свою спесь и амбициозность маленько отрегулируйте. Ещё со студенческих времён я познакомился со сферической тригонометрией, рассчитывая карданову ошибку (знаете, что это такое?).
Вот Вы ещё не решили здесь ни одной задачи, даже «детсадовского уровня».


serval в сообщении #454305 писал(а):
Цитата:
нужно придерживаться именно этого соглашения и не менять его туда-сюда без всякого на то обоснования.

Почему? До вас никак не дойдет, что вы вольны расставлять начала векторов как вам будет удобно наплевав на массы или любые другие физические параметры объектов.
Почему принято радиус-вектор точки проводить от начала координат к точке, а не наоборот? Мы же не можем на одном и том же чертеже, в одной и той же задаче, часть радиус-векторов провести от начала координат к точке, а другую часть от точки к началу координат. Если мы условились, что ток течёт от плюса к минусу, то в пределах хотя бы одного учебника мы не должны нарушать это соглашение как нам заблагорассудится во избежание недоразумений и путаницы. Когда речь идёт об изучении движения систем материальных точек, то однообразие обозначений и соглашений позволяет сравнивать эти решения между собой. Иначе, формулы решения одной и той же задачи, представленные в двух или более вариантах произвольно расставленных векторов, будут выглядеть по-разному, хотя задача одна. Я решал множество задач, связанных с системами материальных точек и убедился в явном преимуществе обозначений точек как $m_i$, где индекс $i$ - порядковый номер материальной точки в порядке возрастания масс (по сравнению с обозначениями точек как $A$, $B$, $C$, и т. д.).

serval в сообщении #454305 писал(а):
Цитата:
1. вариант: дрезина движется навстречу поезду. Проекция вектора скорости поезда на ось равна 60, а проекция скорости дрезины на эту же ось равна -40. Их разность равна -100.

А почему их разность это $-40-60=-100$ а не $60-(-40)=100$? Обоснуйте.
Посмотрите на эту ссылку http://dxdy.ru/post452352.html#p452352, и обратите внимание на замечание в конце ссылки (если лень разбираться с формулами).
Приведу это замечание: «точки надо нумеровать в порядке указанном направлением оси. Из проекции вектора скорости второй точки нужно вычитать проекцию вектора скорости первой точки. Если полученная разность отрицательна, то точки сближаются, если положительна, то расстояние между точками увеличивается. Теперь посмотрите на эту ссылку: http://dxdy.ru/post452965.html#p452965, в ней тоже указано, проекцию скорости какой точки нужно вычитать. Ведь ни у кого не возникает недоразумения, если при вычислении расстояния мы рассматриваем разности координат точек: $x_2-x_1, y_2-y_1, z_2-z_1$, а не наоборот. А, впрочем, я сам виноват, тема новая и не грех было бы лишний раз напомнить правило знаков.
Поясняю: Ось направлена в сторону движения поезда, поэтому в физической модели точка, изображающая поезд считается первой, а точка изображающая дрезину считается второй. Проекция вектора скорости дрезины на ось равна -40, потому, что скорость дрезины в первом варианте направлена в сторону обратную оси, а проекция вектора скорости поезда на ось равна 60, потому, что вектор скорости поезда направлен по оси. Далее, от проекции вектора скорости дрезины -40, отнимаем проекцию вектора скорости поезда 60, получаем: -40-60=-100. Знак минус указывает на то, что расстояние между дрезиной и поездом сокращается с взаимной скоростью равной 100 км/час.
serval в сообщении #454305 писал(а):
Цитата:
Это и есть взаимная скорость дрезины и поезда, знак минус говорит о том, что расстояние между дрезиной и поездом сокращается.

Пусть железная дорога двухколейная и дрезина с поездом движутся по разным колеям и проехав друг мимо друга начинают удаляться. А знак минус никуда не исчез. Как теперь его понимать?
А главное, куда проще найти векторные разности скоростей и не путаться на ровном месте в знаках. Так что, вопрос о задаче демонстрирующей преимущества введенной ТС скорости остается.
Задача с двухколейной железной дорогой "немного" другая. Привожу рисунок.
Изображение
Пусть $A_1$ - поезд, а $A_2$ - дрезина. Ориентируем ось, проходящую через эти точки в направлении от точки $A_1$ к точке $A_2$. Эта ось составляет с векторами скоростей угол $\alpha$.
Теперь найдём взаимную скорость поезда и дрезины. Пусть, аналогично предыдущей задаче, скорость поезда по модулю равна 60 км/час, а скорость дрезины по модулю равна 40 км/час. Пусть, для простоты, угол $\alpha$ для некоторого момента времени равен $60^0$. Тогда проекция скорости дрезины на ось равна -20, а проекция скорости поезда на ось равна 30. Их разность $-20-30=-50$. Это и есть взаимная скорость поезда и дрезины для рассматриваемого момента времени. Знак минус говорит о том, что расстояние между дрезиной и поездом сокращается.
Каков физический смысл этой взаимной скорости? Как видно дрезина не может столкнуться с поездом, но если дрезину и поезд в этот момент соединить стержнем, то произойдёт их взаимодействие через стержень. Либо стержень сломается, либо дрезина столкнётся с пути.
Вы говорили о том, что не проще ли рассмотреть просто разность векторов скоростей, но взаимная скорость в этом случае не равна разности векторов скоростей, а равна проекции этой разности векторов на ось. А проекция вектора на ось это скаляр.
Когда дрезина поравняется с поездом, угол $\alpha$ станет прямым, а взаимная скорость станет равной нулю. При дальнейшем движении поезда и дрезины проекции векторов скоростей сменят знак, потому, что угол станет тупым. Вы говорили, что "знак минус никуда не исчез", но он, как видите, исчезает.
Если на поезде установлен радар, который нацелен на дрезину, то он покажет взаимную скорость поезда и дрезины. Если радар установлен на дрезине и нацелен на поезд, то он покажет то же самое.

Munin в сообщении #454541 писал(а):
anik в сообщении #454235 писал(а):
Какие возражения будут против введённого определения взаимной скорости, кроме бесполезности этого понятия?

- От чего умер погибший, кроме пули в голову?
- Ну, наверное, от волдыря на пятке...
Браво Munin! Я даже рассмеялся. Ценю хороший юмор.

-- Вт июн 07, 2011 00:26:14 --

У меня спрашивали в чём целесообразность введения взаимной скорости. Сразу на этот вопрос трудно ответить. Чего мы не знаем, то вроде как бы нам и не нужно. Только решив множество задач можно сделать вывод о целесообразности или бесполезности этого понятия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое скорость?
Сообщение06.06.2011, 20:48 
Аватара пользователя


25/02/07
817
Симферополь
Цитата:
Взаимная скорость, это физическая величина, измеряемая радаром, которым пользуются инспекторы дорожного движения.

Инспектор дорожного движения своим радаром измеряет скорость автомобиля относительно себя. Больше он ничего не измеряет.
Цитата:
Вы заставляете меня отвечать на всякие каверзные вопросы, не относящиеся к теме

Это только вам кажется. Хотя бы попробуйте на них ответить - и увидите, что имеют. Вы же и не пытаетесь.
Цитата:
достоин пургатория

Если вы будете игнорировать вопросы заслуженных участников - это Пургаторий в силу правил форума.
Цитата:
$\frac{1}{6}$ от единицы объёма

Не нужно единиц объема, дайте в абсолютных единицах.
Цитата:
Вы, наверное, думаете, что тот факт, что эта сумма больше чем $\pi$ поразит меня?

Я думаю, что это заставит вас прекратить трындеж о вселенской фундаментальности Евклидовой геометрии.
Цитата:
Вы ещё не решили здесь ни одной задачи, даже «детсадовского уровня»

Как и вы.
Цитата:
Почему принято радиус-вектор точки проводить от начала координат к точке, а не наоборот?

Я могу нумеровать радиус-векторы материальных точек системы вне зависимости от масс тел, которыми эти точки обозначены. Есть возражения?
Цитата:
точки надо нумеровать в порядке указанном направлением оси. Из проекции вектора скорости второй точки нужно вычитать проекцию вектора скорости первой точки.

Зашибись. Т.е., на то, что масса поезда больше массы дрезины вы спокойно нас..ли? Пусть.
Цитата:
Из проекции вектора скорости второй точки нужно вычитать проекцию вектора скорости первой точки. Если полученная разность отрицательна, то точки сближаются

Я уже спрашивал - поезд и дрезина проехали друг мимо друга и взаимно удаляются. Проекция скорости поезда на выбранное направление, по-прежнему, положительна, а дрезины - отрицательна. Их разность, по прежнему, отрицательна. Но они не сближаются, а удаляются. А ваши расчеты, по-прежнему, показывают, что поезд и дрезина сближаются. Как разрешить противоречие?
Цитата:
Пусть, для простоты, угол $\alpha$ для некоторого момента времени равен $60^0$

Я совершенно конкретно указал чему он равен - поезд и дрезина разминулись и начали удаляться. Начинаем рассматривать систему с этого момента. Вы умеете читать условия? Никаких стержней - только разбегающиеся объекты и старые (выбранные вами!) проекции скоростей. Нужно объяснять, что значит "расстояния между колеями пренебрежимо малы по сравнению с длинной железной дороги"?
Цитата:
Когда дрезина поравняется с поездом, угол станет прямым, а взаимная скорость станет равной нулю.

Это не Пургаторий, это Кащенко. Договоритесь с другом и поезжайте на встречных электричках. Созвонитесь в пути, чтобы в момент встречи на полных скоростях чокнуться бутылками с пивом высунув руки из окон вагонов. Потом и поговорим чему была равна взаимная скорость, если вам будет чем стучать по клавиатуре.
Цитата:
При дальнейшем движении поезда и дрезины проекции векторов скоростей сменят знак, потому, что угол станет тупым.

А чего ради они сменят знак? Только ради того, чтобы вы могли подогнать ответ под свои извращения?
Цитата:
Если на поезде установлен радар, который нацелен на дрезину, то он покажет взаимную скорость поезда и дрезины.

То он покажет скорость дрезины относительно поезда.
Цитата:
Если радар установлен на дрезине и нацелен на поезд, то он покажет то же самое.

То он покажет скорость поезда относительно дрезины. Их равенство по величине не означает, что это одна и та же скорость.

-- Пн июн 06, 2011 19:51:46 --

Цитата:
Только решив множество задач можно сделать вывод о целесообразности или бесполезности этого понятия.

Так приведите хоть одну! Пока вы корячитесь в песочнице пытаясь измыслить много лишнего чтобы выгрести к тому, что делается в одно действие с помощью обычной скорости.

-- Пн июн 06, 2011 20:01:59 --

Цитата:
зачем Вы меня заставили решать эту задачу, какое отношение она имеет к теме?

Извините, пропустил.
Затем, что если бы вы поставили эту пирамиду с ее "основания" на любую ее "грань", то сразу увидели бы как упростилось решение. Нужно объяснять, или "пространственно сообразите"?
Вот то же самое и с выбором системы отсчета в физических задачах.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 168 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group