Допустимость применения оружия для защиты частной собств-ти.

[Sergey from Sydney]

myhand писал(а):

может применить другой вариант физического отпора Вы не могли. Я же поставил условие: убежать у Вас нет возможности, Вам блокировано отступление.

Связывание будет признано "насилием, не опасным для жизни и здоровья". Что, в общем-то, справедливо. Поэтому применение в ответ "смертоносной силы" будет признано превышением.

А если, как вы не раз предлагали, вернуться в контекст темы, то там все ясно: убийство с целью защиты только собственности не допускается. Например, нельзя стрелять на поражение в вора, убегающего с моим кошельком. Можно ли стрелять так, чтобы только ранить и не дать убежать - не знаю. В советском кодексе был пункт, что вынужденное причинение вреда преступнику при его задержании не является преступлением. Но оговаривалась ли степень вреда, не знаю.

-- Ср май 25, 2011 00:30:38 --

Кстати, Michael2008 писал в начале темы:

Цитата:

Граждане Российской Федерации могут применять имеющееся у них на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости...

Означает ли это, что в России можно стрелять в вора, убегающего с моим кошельком?

[myhand]

Sergey from Sydney в сообщении #449667 писал(а):

Связывание будет признано "насилием, не опасным для жизни и здоровья". Что, в общем-то, справедливо. Поэтому применение в ответ "смертоносной силы" будет признано превышением.

Не факт. Я уже говорил, что 1) адекватной альтернативы (другой физической силы, менее фатальной) - может не быть, и 2) альтернативы уклониться нет (по условию), и 3) применивший "смертоносную силу" мог иметь основания полагать, что связыванием дело не закончится. Короче - дело сводится к анализу были ли превышены в данном конкретном случае меры необходимой самообороны.

Sergey from Sydney в сообщении #449667 писал(а):

А если, как вы не раз предлагали, вернуться в контекст темы, то там все ясно: убийство с целью защиты только собственности не допускается.

В Калифорнии. Или в РФ. А вот с Техасом для меня менее прозрачно. Или Вы что-то сильно существенного опустили при цитировании?

Sergey from Sydney в сообщении #449667 писал(а):

Означает ли это, что в России можно стрелять в вора, убегающего с моим кошельком?

Только

Цитата:

в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости...

Что это словосочетание означает - он подробно пояснял выше. Так что нет, нельзя. Посодют за убийство.

[age]

myhand в сообщении #449659 писал(а):

Грубо говоря, речь идет о том, что в цитированных выше законах РФ называется "субъективным восприятием угрозы".

Предложите способ анализа "субъективного восприятия угрозы".

myhand в сообщении #449659 писал(а):

Из моей логики, например, вовсе не следует что дело неприменно дойдет до суда. Не говоря уже о полностью выдуманном Вами способе доказать что угодно.

Наоборот не доказать ничего, т.к. прокурор Вы, а не я. Моя задача лишь представить несостоятельность любых Ваших доказательств. Ситуация поставлена. Доказывайте! (что believe that не reasonably believe in God ). Сделайте предмет моей "веры" предметом прописанным Вами. Тем более в Америке in God we trust.
myhand, мои аргументы простые: Ваш приятель (убитый), залез ко мне в дом и пытался меня обокрасть (по моим словам). Когда я попытался ему помешать - кинулся на меня (также по моим словам). И тогда я не reasonably believe, что он might use any physical force.

-- Чт май 26, 2011 23:14:08 --

Sergey from Sydney в сообщении #449655 писал(а):

Если вы стреляли из окна в сад - будет убийство. Если вор убегал, а вы стреляли ему в спину - тоже.

Докажите! Вы следы порохового дыма наверное найдёте из окна? (на счёт спины - а если он увидев что у меня оружие бросился за ломом, но не успел? Тогда тоже?)

-- Пт май 27, 2011 00:02:15 --

В общем, явные глупости обсуждать не вижу смысла.

[age]

На мой взгляд пора подвести итоги голосования. Т.н. "срез интеллигенции", про быдло я уже молчу. Ну что ж, друзья!

Из участников форума местной элиты 85% готовы застрелить человека по каким-либо соображениям из-за побрякушек (не чьей-то жизни ). И только 15% воздержатся. Вот так мы живём, любуйтесь!

-- Пт май 27, 2011 00:21:37 --

Среди быдла (т.н. "предприниматели", аферисты, колхозники) будет 95% к 5%, т.к. тем вообще безразлично. Они делают то, чему их учите вы!

[вздымщик Цыпа]

age в сообщении #450580 писал(а):

Вот так мы живём, любуйтесь!

Ну конечно же так жить нельзя. Жизнь, здоровье и материальное благополучие преступника — это святое. Гопник отжимает мобилу? Не смей препятствовать, она ему нужнее. У него было трудное детство, его пожалеть надо. А мобила — дело наживное. Пришел майор отнимать бизнес? Надо отдать безропотно. Он же ведь майор, человек со связями. Явно у него этот бизнес будет успешнее, не смей перечить, так будет лучше для всех. Мошенники отнимают квартиру? Не беда, на вокзале тоже не очень холодно, можно и там пожить. Будет справедливо, они же сильнее. Во судью купили, значит право имеют. Вообще, самозащита — это тяжкий грех. Полагается не только левую сторону морды подставлять, а и все отверстия в организме предоставлять в полное распоряжение каждому, кто проявит интерес к этому. Так велено. А если будете поступать иначе, то age обзовет вас быдлом и вообще будет вами недоволен.

[age]

вздымщик Цыпа в сообщении #450590 писал(а):

Гопник отжимает мобилу? Не смей препятствовать, она ему нужнее. У него было трудное детство, его пожалеть надо.

СамБО - самооборона без оружия. Руку заломил за спину и в милицию. Прям как старый добрый "дядя Стёпа миллиционер". Не можешь? Убегай (первый приём карате, между прочим ). Не можешь - не ходи с мобилой.
Но зачем же такие сложности? Самбо изучать, да? Когда лучше попонтоваться с волыной походить, завалить кого-то, ога?

вздымщик Цыпа в сообщении #450590 писал(а):

Пришел майор отнимать бизнес?

Обращайся в прокуратуру. Требуй удостоверение. Всё прописано в законе. Если мразь со связями, тем большую преступную структуру можно накрыть - эффект больше.

вздымщик Цыпа в сообщении #450590 писал(а):

Мошенники отнимают квартиру?

Звоните в милицию.

[вздымщик Цыпа]

age в сообщении #450602 писал(а):

СамБО - самооборона без оружия. Руку заломил за спину и в милицию.

Ну что Вы, как можно? Делать человеку больно из-за побрякушек. Вы сами себе противоречите.

age в сообщении #450602 писал(а):

Обращайся в прокуратуру.

Опять же, беспокоить занятых людей и доставлять неприятности милейшему майору из-за какой-то чепухи — это же быдлячество чистой воды.

age в сообщении #450602 писал(а):

Звоните в милицию.

Аналогично.

[age]

age в сообщении #450580 писал(а):

85% готовы застрелить человека по каким-либо соображениям из-за побрякушек (не чьей-то жизни ). И только 15% воздержатся.

Пардоньте! Не так выразился. 85% готовы тут друг друга перестрелять друг другу глотки перегрызть (по тем или иным соображениям).

Мне сейчас реально ещё страшнее стало. Что будет дальше? 100%? Интеллигенция.

-- Пт май 27, 2011 09:00:45 --

вздымщик Цыпа в сообщении #450674 писал(а):

Ну что Вы, как можно? Делать человеку больно из-за побрякушек. Вы сами себе противоречите.

Между прочим тема идёт не о том, чтобы делать людям больно, а о применении оружия на поражение. Что существенно отличается. А вот обязательно изучать самбо - такой Закон я бы ввёл. Прям можно со школы. Как предмет. Чтобы все бегали, подтягивались, отжимались, меньше сидели за компьютером и за мобилу не переживали - нападёшь? Скрутят.

вздымщик Цыпа в сообщении #450674 писал(а):

Опять же, беспокоить занятых людей и доставлять неприятности милейшему майору из-за какой-то чепухи — это же быдлячество чистой воды.

А вот это как раз и есть соль, почему милиционер (да ещё и со связями) погоны носит (то бишь признак власти), благодаря которому связи и имеет (представляет собой нужное лицо). Так что уж будьте любезны, побеспокойте.

Или пусть в Законе пропишут, что граждане не имеют права обращаться в правоохранительные органы.

(Оффтоп)

я сам в прошлом с погонами, поэтому знаю как хочется использовать для собственных нужд, но также знаю чтобы это делать надо делать то, ради чего эти погоны даются. Функциональные обязанности. Носить погоны - это не пластиковую карточку для денег.

Поэтому если вы "оторвёте" оборотня от личных дел (а иных дел, которые он выдаёт за "занятость" у оборотня и не бывает), и заставите исполнять свои функции - окажете неоценимую помощь обществу, стране. Хоть чуть-чуть наладите этот бардак.

Когда разговариваете с милиционером, не бойтесь одной суровой формулировки: "милиционеру семью кормить не надо, потому что он милиционер". Раз они себя считают "особенными", то почему вы не должны Не надо их жалеть, относиться к ним по-людски. Это не люди, а должностные лица при исполнении. И если милиционер Вам начинает втирать, что ему тоже надо кормить семью - то это преступник. Снимайте с него погоны и сажайте по обвинению в коррупции.

[Sergey from Sydney]

age писал(а):

Из участников форума местной элиты 85% готовы застрелить человека по каким-либо соображениям из-за побрякушек (не чьей-то жизни ). И только 15% воздержатся. Вот так мы живём, любуйтесь!

Так давайте отменим статью за кражу. Как можно сажать человека на несколько лет в тюрьму из-за побрякушек? Кстати, в СССР была возможна смертная казнь за экономические преступления. Грань была 10 000 руб: 2 "Жигуля". Вы тогда не возмущались жестокостью советского законодательства?

-- Пт май 27, 2011 18:26:33 --

age писал(а):

Среди быдла (т.н. "предприниматели", аферисты, колхозники)

Предприниматели производят товары и услуги, которые делают нашу жизнь лучше и приятнее. Вот я только что вернулся из Hunter Valley - центра виноделия нашего штата. Я благодарен хозяину гостиницы, где мне было уютно, и хозяевам ресторанов, где я хорошо поел. И у меня нет ни малейших причин называть их "быдлом". А вот вы что полезного делаете для общества? И, кстати, кто такие "колхозники", которых вы записали в быдло?

[age]

Sergey from Sydney в сообщении #450698 писал(а):

Предприниматели производят товары и услуги, которые делают нашу жизнь лучше и приятнее.

я не собираюсь чтобы в меня из-за этого была у кого-то возможность стрелять (если я ночью случайно с рыбалки не той дорогой буду возвращаться). Мне эти ваши "товары и услуги" с гостиницами в придачу - до лампочки. Обходился, обхожусь и буду обходиться.

-- Пт май 27, 2011 12:48:37 --

Sergey from Sydney в сообщении #450698 писал(а):

Так давайте отменим статью за кражу. Как можно сажать человека на несколько лет в тюрьму из-за побрякушек?

Да вы любуйтесь, любуйтесь культурой интеллигенции. Наслаждайтесь зрелищем!

-- Пт май 27, 2011 12:56:42 --

Sergey from Sydney в сообщении #450698 писал(а):

Кстати, в СССР была возможна смертная казнь за экономические преступления.

То другое, то преступление против общества, когда человек сознательно, зная что его действия повлекут за собой огромный ущерб не кому-то, а всему обществу - это общество обокрал. Не путайте с тем что Петя украл у Васи. Петя с Васей и сами без общества разберутся, какое, например, мне дело до них. Точно так же свои личные проблемы я буду решать сам (без призыва общества). Чего это я должен людей отрывать ради каких-то своих половых трудностей (друзей можно, но не общество с государством).

[Sergey from Sydney]

age писал(а):

я не собираюсь чтобы в меня из-за этого была у кого-то возможность стрелять (если я ночью случайно с рыбалки не той дорогой буду возвращаться).

Из-за чего - "этого"? При чем здесь предприниматели? Такая возможность - если она есть - есть у любого.

Так кто такие "колхозники", которые быдло?

age писал(а):

Мне эти ваши "товары и услуги" с гостиницами в придачу - до лампочки. Обходился, обхожусь и буду обходиться.

Это как? Вы никогда ничего не покупаете? Живете натуральным хозяйством?

age писал(а):

Да вы любуйтесь, любуйтесь культурой интеллигенции. Наслаждайтесь зрелищем!

Не понял ваших эмоций. Вы не ответили, как можно сажать человека в тюрьму из-за побрякушек. Тюремный срок вполне может покалечить ему жизнь: с работы уволили, жена ушла и забрала детей, после освобождeния мало шансов вернуться к прежней жизни.

age писал(а):

когда человек сознательно, зная что его действия повлекут за собой огромный ущерб не кому-то, а всему обществу - это общество обокрал.

10 000 рублей - огромный ущерб обществу?

age писал(а):

Не путайте с тем что Петя украл у Васи. Петя с Васей и сами без общества разберутся, какое, например, мне дело до них.

Вот я и говорю: отменить статью за кражу. Вы согласны?

Цитата:

друзей можно, но не общество с государством

Не будете заявлять в полицию, а пойдете с друзьями на разборку, требовать с Пети украденное?

Вы как-то в своих высказываниях чрезмерно эмоциональны и недостаточно содержательны.

[age]

Sergey from Sydney в сообщении #450721 писал(а):

Из-за чего - "этого"? При чем здесь предприниматели? Такая возможность - если она есть - есть у любого.

При том что предприниматели и есть класс собственников, которые собственноручно эту собственность и будут защищать, вплоть до стрельбы на поражение.

Sergey from Sydney в сообщении #450721 писал(а):

Так кто такие "колхозники", которые быдло?

Это представители глубинки, не имеющие московского или хотя бы просто высшего образования, ориентирующиеся в своих взглядах на ТВ, интернет и окружающую обстановку.

Sergey from Sydney в сообщении #450721 писал(а):

Это как? Вы никогда ничего не покупаете? Живете натуральным хозяйством?

Покупаю, но абсолютно не жизненно необходимо. В основном всё делаю сам, т.к. по счастливой случайности всё делать умею, в том числе чистить картошку и жарить. Поэтому для меня недопустимо если рядом будет кто-то жить, кто будет иметь возможность меня застрелить (если я не туда случайно зайду).

Sergey from Sydney в сообщении #450721 писал(а):

Вы не ответили, как можно сажать человека в тюрьму из-за побрякушек.

Это оффтоп, речь шла о применении оружия на поражение, а не об отмене любых наказаний вообще.

Sergey from Sydney в сообщении #450721 писал(а):

10 000 рублей - огромный ущерб обществу?

На нынешние деньги - это около 35 000 долларов. Учитывая, что ущерб относится к детскими садам, приютам, домам престарелых, сиротам, инвалидам - всем слоям сразу, которые из-за этого друг другу глотки будут перегрызать (в школах-интернатах, к примеру или в армии) - огромный.

[вздымщик Цыпа]

age в сообщении #450677 писал(а):

Между прочим тема идёт не о том, чтобы делать людям больно, а о применении оружия на поражение.

Между прочим, жалоба в милицию или прокуратуру — это тоже применение оружия на поражение. Вы пожаловались, кого-то посодют в тюрьму, он там заболеет туберкулезом и умрет. Все, Вы убили человека. Из-за побрякушки, или из-за какого-то поганого бизнеса, который кагбе по определению есть заведомая гадость и ничего, кроме ненависти окружающих не приносит. С точки зрения моралиста, жалоба в милицию должна быть приравнена к покушению на убийство. Так что непонятно, почему Вы так рекомендуете пользоваться ее защитой.

age в сообщении #450726 писал(а):

Это оффтоп, речь шла о применении оружия на поражение, а не об отмене любых наказаний вообще.

Нет, не оффтоп. Извольте разъяснить принципиальную разницу. Вот две ситуации. Кого-то убили правоохрнительные органы по Вашей жалобе и кого-то убил мой личный охранник, защищая меня и мою собственность. Есть ли тут коренные различия с точки зрения морали и если есть, то какие?

[Sergey from Sydney]

age писал(а):

При том что предприниматели и есть класс собственников, которые собственноручно эту собственность и будут защищать, вплоть до стрельбы на поражение.

А не предприниматели не будут? Если вор забрался в дом к рабочему, он точно не будет стрелять?

age писал(а):

Это представители глубинки, не имеющие московского или хотя бы просто высшего образования, ориентирующиеся в своих взглядах на ТВ, интернет и окружающую обстановку.

Значит, любой немосквич без высшего образования - быдло? Вам не стыдно оскорблять бOльшую часть своих сограждан?

age писал(а):

Покупаю, но абсолютно не жизненно необходимо. В основном всё делаю сам, т.к. по счастливой случайности всё делать умею, в том числе чистить картошку и жарить.

И выращиваете эту картошку сами? И хлеб сами сеете и жнете? И хлопок или лен на одежду сами растите?
Кстати, я не знал, что чистить и жарить картошку - это какое-то особое умение.

age писал(а):

речь шла о применении оружия на поражение, а не об отмене любых наказаний вообще.

А зачем наказывать человека за побрякушки? Лишая его свободы и помещая в малоприятные условия на несколько лет? И, возможно, искалечив ему жизнь, как я уже писал.

age писал(а):

На нынешние деньги - это около 35 000 долларов

Т.е. жизнь человека в СССР на нынешние деньги стоила 35 000 долларов? Eсли у меня украдут 35 000 долларов, я буду вправе застрелить вора?

[age]

вздымщик Цыпа в сообщении #450731 писал(а):

Кого-то убили правоохрнительные органы по Вашей жалобе и кого-то убил мой личный охранник, защищая меня и мою собственность. Есть ли тут коренные различия с точки зрения морали и если есть, то какие?

Нету разницы. Т.к. в обоих случаях убили. Если вы о различии социалистической и частной собственности, то см.ответ выше про инвалидов и детей (там различия видны).

Sergey from Sydney в сообщении #450735 писал(а):

А не предприниматели не будут? Если вор забрался в дом к рабочему, он точно не будет стрелять?

Это запрещено Законом. Стрелять имеет право только государство, если это доказано судом.

Sergey from Sydney в сообщении #450735 писал(а):

Значит, любой немосквич без высшего образования - быдло? Вам не стыдно оскорблять бOльшую часть своих сограждан?

Почему любой? Лишь тот, кто ориентируется в своих поступках на ТВ, интернет и окружающую обстановку. Таких 99,9%. Это почти любой.

Sergey from Sydney в сообщении #450735 писал(а):

И выращиваете эту картошку сами? И хлеб сами сеете и жнете? И хлопок или лен на одежду сами растите?
Кстати, я не знал, что чистить и жарить картошку - это какое-то особое умение.

Нет, я всё это покупаю. Но если мне предложат - в меня стрелять или самому сеять, я выберу второе.

Sergey from Sydney в сообщении #450735 писал(а):

А зачем наказывать человека за побрякушки? Лишая его свободы и помещая в малоприятные условия на несколько лет? И, возможно, искалечив ему жизнь, как я уже писал.

Ну тогда уж не только ему, но и его сестре, матери, жене. Они причём? Тогда давайте вообще всё отменим.
Что касается "наказания за побрякушки" - неважно авто ли это, или дача - то наказание за порчу имущество несомненно быть должно, но адекватное - возмещение суммы этого ущерба плюс суммы ущерба, который повлёк за собой данный ущерб. Также на суде должны разбираться подробные обстоятельства хищения (у кого, что, при каких условиях). Вот там уже можно и посадить и расстрелять.

Sergey from Sydney в сообщении #450735 писал(а):

Т.е. жизнь человека в СССР на нынешние деньги стоила 35 000 долларов? Eсли у меня украдут 35 000 долларов, я буду вправе застрелить вора?

Нет. Деньги деньгам рознь. Например, Робин Гуд забирал деньги у богачей и раздавал бедным. Был всеобщем любимцем народа. Это одно.
Но когда беспринципная гнида для собственных нужд отбирает последние крохи у бездомных в интернатах, инвалидов, детей - это другое.