Определение термина "живая материя"

[myhand]

(Оффтоп)

Spaceman в сообщении #449203 писал(а):

направление в котором я думаю что нужно двигаться по этому вопросу

Кажется, я угадываю "направление"... Определяем функцию $f(x)$, где $x$ - параметры системы. Уравнение жизни, которое я только что открыл:

$$f(x) = 0 \eqno{(1)}$$

Оно определяет множество в пространстве параметров, отвечающее живым системам.

Просьба не путать эту $f$ с той, что используется некоторыми злыми шутниками для "единой теории поля"!

[teorbiolog]

myhand в сообщении #448355 писал(а):

Это что за такой способ?

Это о биологич. способе движения материи. Так вот, существует ли вообще в биологии такое определение. Я такое понятие дал в сообщении от 15 мая. Там же дано и понятие активности. Информация и выбор (отбор) неотделимы др. от друга. Многие не возьмут в толк, что всё живое способно выбирать. Именно благодаря этому свойству живое противостоит энтропийным явлениям. Генетический аппарат живого способен придавать такие свойства своему фенотипу (в частности - своим ферментам), что из всех вариантов своих движений (из всех вариантов изменений субстрата) живое осуществит (выберет) тот вариант, кот. (не нарушая законов природы) приведёт к его самовоспроизведению и сохранению.

-- Пн май 23, 2011 19:25:04 --

[Spaceman]

myhand в сообщении #449266 писал(а):

Кажется, я угадываю "направление"... Определяем функцию $f(x)$, где $x$ - параметры системы. Уравнение жизни, которое я только что открыл:

$$f(x) = 0 \eqno{(1)}$$

Оно определяет множество в пространстве параметров, отвечающее живым системам.

Иронизировать так открыто это некультурно, она у вас построена на бессодержательности
Содержания предыдущего поста показывает что:
Функция показывает что при данной интерпретации можно дать количественную оценку жизни, через определения двух переменных каждому из которых приписываются не все свойства жизни а только часть, причем достаточно узкая
И жизнь в данном случае полностью определяется двумя этими переменными

[myhand]

teorbiolog в сообщении #449272 писал(а):

нформация и выбор (отбор) неотделимы др. от друга. Многие не возьмут в толк, что всё живое способно выбирать.

Неживое - тоже. Упавшая на кучу песка песчинка - выбирает место, с которого она не может дальше скатиться. Таки живая?

teorbiolog в сообщении #449272 писал(а):

живое осуществит (выберет) тот вариант, кот. (не нарушая законов природы) приведёт к его самовоспроизведению и сохранению

Фантазер... Да запросто может выбрать именно такой вариант - что будет съедено, или использованно в качестве строительного материала. Без никакого шанса на выживание и тем более - на потомство.

(Оффтоп)

Spaceman в сообщении #449283 писал(а):

построена на бессодержательности

Ну да, КО, как и у... Догадаетесь?

Spaceman в сообщении #449283 писал(а):

И жизнь в данном случае полностью определяется двумя этими переменными

Да одной, булевой - со значением жив/мертв.

[Spaceman]

(Оффтоп)

myhand в сообщении #449567 писал(а):

Ну да, КО, как и у... Догадаетесь?

Если вы имели в виду конъюнкцию, для многозначной логики она определяется по разному, и я за данное определения
Если нет тогда я не догадался

myhand в сообщении #449567 писал(а):

Да одной, булевой - со значением жив/мертв.

В том то и дело что при использовании функции по которой будет вычесываться некое значения системы, а потом сравниваться с обще принятым, и если больше то значит жизнь, меньше не жизнь
Смысл предложения в этом, причем я уже немного очертил границы

Наделять живое качественными характеристиками отличающими его он неживого: особое движения, обладание геномом, по моему бесперспективно

[korona]

Всем участникам! Тема начинает заходить в тупик. Увеличивается количество постов с оффтопом. Пора прекратить нарушать "Правила".

[teorbiolog]

myhand в сообщении #449567 писал(а):

песчинка - выбирает место, с которого она не может дальше скатиться.

В случае с песчинкой произойдёт естественный выбор/отбор, который из всех мыслимых вариантов осуществит наиболее вероятный, то есть самопротекающий процесс. Живое же способно при этом изменять вероятности событий в свою пользу, затрачивая на это свою энергию. С помощью активного выбора/отбора живое создаёт поток веществ и энергии через своё тело, что позволяет ему создавать порядок из хаоса.

-- Вт май 24, 2011 20:25:24 --

myhand в сообщении #449567 писал(а):

Да запросто может выбрать именно такой вариант - что будет съедено

Ну чтож, за ошибки нужно платить, естественный отбор никто не отменял.

-- Вт май 24, 2011 20:38:03 --

Spaceman в сообщении #449638 писал(а):

Наделять живое качественными характеристиками отличающими его он неживого: особое движения, обладание геномом, по моему бесперспективно

Дело в том, что по отдельности все свойства живого могут встречаться и у неживого. Дать все их в одном определении живой материи - вот это действительно бесперспективно. Я уже предлагал все определения живого выстроить в иерархический ряд в порядке использования при этом разных аксиом биологии. Не зная аксиом и сущности биологич. способа движения материи исчерпывающего определения жизни дать не возможно. Если мы захотим синтезировать живое в лаборатории, то нужно научить его выбирать/отбирать вопреки силе естественного отбора.

-- Вт май 24, 2011 20:47:46 --

eovin в сообщении #445310 писал(а):

насчет способности создавать для себя благоприятные условия сильно сомневаюсь. На это только человек способен. Прочие только потребляют окружающую среду, и все. Ну разве что еще бобры хатки строят.

Спасибо за замечание. Сделаю и у себя поправки. Живое способно не только создавать, но и искать уже готовые благоприятные условия. А это уже могут делать и вирусы, активно проникая в клетки жертвы.

-- Вт май 24, 2011 20:55:45 --

2w_ink в сообщении #446419 писал(а):

А если нам понадобятся знания по теор.биологии то есть у кого поучиться, см. ссылку - http://www.esmtb.org/

Да кстати, у "них" есть чему поучиться, у "них" есть ответы по нашей теме? К сожалению, я английским не пользуюсь, забыл.

[myhand]

teorbiolog в сообщении #449741 писал(а):

В случае с песчинкой произойдёт естественный выбор/отбор

Биолога, который употребит в данной ситуации "естественный отбор" - я в кошмарном сне не могу представить.

teorbiolog в сообщении #449741 писал(а):

Ну чтож, за ошибки нужно платить, естественный отбор никто не отменял.

Приведенные Вам примеры - это не "ошибки", а вполне осознанные эволюционные стратегии.

Все это значит, что Ваш очередной принцип:

teorbiolog в сообщении #449272 писал(а):

живое осуществит (выберет) тот вариант, кот. (не нарушая законов природы) приведёт к его самовоспроизведению и сохранению

- есть Ваша очередная чушь. Контрпримеры предложили потому что. Доколе?

(Оффтоп)

teorbiolog в сообщении #449741 писал(а):

К сожалению, я английским не пользуюсь, забыл.

Вы, видимо, и русским слабо владеете, раз не в состоянии прочитать предложенные Вам материалы.

[eovin]

Цитата:

что из всех вариантов своих движений (из всех вариантов изменений субстрата) живое осуществит (выберет) тот вариант, кот. (не нарушая законов природы) приведёт к его самовоспроизведению и сохранению.

Кроме самоубийц. Самоубийцы неживые?

Цитата:

Достаточно иметь её критерии или просто перечисление.

Если у нас будут критерии, то определение можно построить так: "Жизнь, это сущность\явление, отвечающая следующим критериям:..."

Цитата:

Натуралист ходит по пейзажу, рассматривает разные объекты, и классифицирует их по своему усмотрению: "живые - неживые".

То бишь иррационально, интуитивно. Ну да.

Цитата:

Поэтому если он и вооружается определением, то готов это определение модифицировать под новые факты.

Это будет плюсом для любого определения.

Цитата:

Договорённости в этом процессе участвуют только на уровне "что как назвать"

Определение = "как назвать".

Цитата:

А действует закон или не действует - это объективный факт, и неудачно выбранные критерии для выбора предмета рассмотрения могут только отложить открытие этого факта, но не изменить его.

И еще это влияет на то, какими словами мы будем описывать свежеоткрытый закон. Ну и какая дисциплина будет его открывать и описывать. Только если у нас нет определения жизни, мы не сможем ни доказать, ни опровергнуть утверждения о ней. Типа "Самострел неживой", "Вирус живой".

[teorbiolog]

myhand в сообщении #449567 писал(а):

Упавшая на кучу песка песчинка - выбирает место, с которого она не может дальше скатиться. Таки живая?

За песчинку выбирает среда, силы природы. Песчинка же никаких собственных усилий не предпринимает.

-- Ср май 25, 2011 20:52:43 --

myhand в сообщении #449567 писал(а):

Да запросто может выбрать именно такой вариант - что будет съедено

Живое, особь может дать себя съесть только в том случае, если это пойдёт на пользу его родственникам, что в конечном итоге увеличит шансы особи передать свои гены в след. поколение через своих родственников. Как это явление называется, думаю, не нужно напоминать.

-- Ср май 25, 2011 21:20:41 --

myhand в сообщении #449769 писал(а):

Биолога, который употребит в данной ситуации "естественный отбор" - я в кошмарном сне не могу представить.

Так я вам этот кошмар сейчас и подам. Ест. отбор (ЕО) - это устранение от чего-либо. Естественный выбор (ЕВ) - это участие, рождение, проникновение. И в том и в др. случае из некоего множества (в данном случае - состояний) происходит отбор/выбор его части по каким-то свойствам. Из неск. вариантов расположения песчинки на куче произошел ЕВ одного самого устойчивого состояния. Все остальные варианты устранились (природой, ЕО).

-- Ср май 25, 2011 21:25:12 --

myhand в сообщении #449769 писал(а):

- есть Ваша очередная чушь.

Похоже вы действуете по принципу "обвинительные и оправдательные доводы можно подобрать решительно для всего на свете".

[Munin]

eovin в сообщении #450028 писал(а):

Если у нас будут критерии, то определение можно построить так: "Жизнь, это сущность\явление, отвечающая следующим критериям:..."

Существующие определения жизни (в науке, а не у "теорбиологов") так и строятся.

eovin в сообщении #450028 писал(а):

То бишь иррационально, интуитивно. Ну да.

Нет, не "то бишь". Я сказал "натуралист", а не "ребёнок".

eovin в сообщении #450028 писал(а):

Определение = "как назвать".

Увы, нет. Определение - это ещё и выделение некоторого объекта рассмотрения, а не только называние его каким-то словом. Важно не только, каким словом он называется (точнее, это-то как раз неважно), но и то, насколько он интересен, насколько он важнее других предметов.

eovin в сообщении #450028 писал(а):

И еще это влияет на то, какими словами мы будем описывать свежеоткрытый закон.

Это неважно.

eovin в сообщении #450028 писал(а):

Ну и какая дисциплина будет его открывать и описывать.

Ошибаетесь. Дисциплина обращает внимание не на слова, а на суть закона.

eovin в сообщении #450028 писал(а):

Только если у нас нет определения жизни, мы не сможем ни доказать, ни опровергнуть утверждения о ней. Типа "Самострел неживой", "Вирус живой".

Это не утверждения о жизни. Вот утверждение типа "живое подчиняется законам эволюции" - это утверждение о жизни. Кстати, законам эволюции подчиняются и вирусы, и самострелы. Только опосредованно: самострелы эволюционируют благодаря творчеству конструкторов, вирусы - благодаря жизнедеятельности клеток, которые они поражают.

-- 25.05.2011 21:33:37 --

teorbiolog в сообщении #450171 писал(а):

Песчинка же никаких собственных усилий не предпринимает.

Зато самострел и ракета предпринимают.

[teorbiolog]

eovin в сообщении #450028 писал(а):

живое осуществит (выберет) тот вариант, кот. (не нарушая законов природы) приведёт к его самовоспроизведению и сохранению.
Кроме самоубийц. Самоубийцы неживые?

Ну можно конечно добавить: "кот. приведёт к его цели, в т. ч. и к его самовоспр. и сохр".Так ведь и к самоубийству оно придёт через выбор. Да и вообще, доколе будете придираться по пустякам. Исключения бывают во многих правилах. Особенно в биологии, где вместо законов часты тенденции к ним, соблюдаемые в целом, но нарушаемые на некоторых примерах.

[Munin]

teorbiolog в сообщении #450201 писал(а):

Да и вообще, доколе будете придираться по пустякам.

Это не пустяки, это демонстрация надуманности ваших "определений". Общепризнанными признаками жизни является совсем другое.

[myhand]

teorbiolog в сообщении #450201 писал(а):

Ну можно конечно добавить: "кот. приведёт к его цели, в т. ч. и к его самовоспр. и сохр".

Вам привели примеры, что не приведет.

[teorbiolog]

Munin в сообщении #450185 писал(а):

Зато самострел и ракета предпринимают.
Собственно и компоненты автокаталитических процессов принимают собственные усилия. Но они не способны к активному выбору. Самострел и ракета не принимают самостоятельно решение о том, что выбирать, тем более они не имеют самостоятельной цели и собственной выгоды от тех движений, которые они предпринимают, в отличие от живого.

-- Чт май 26, 2011 18:22:28 --

Munin в сообщении #450231 писал(а):

Общепризнанными признаками жизни является совсем другое.

А может вы приведёте это общепризнанное определение жизни? И я также найду факты, в это определение не укладывающиеся. Я уже говорил о том, что только комплексное перечисление основных свойств живого в иерархическом (аксиоматическом) порядке способно дать полное определение жизни. По отдельности все свойства живого встречаются и у неживого.

-- Чт май 26, 2011 18:27:17 --

myhand в сообщении #450346 писал(а):

Вам привели примеры, что не приведет.

Да, вы привели блестящие примеры того, как решение принимает не сам организм, а его надорганизменные системы.