Приливы

[anik]

Munin в сообщении #448300 писал(а):

anik в сообщении #448291 писал(а):

"Во-вторых". Векторы - это понятие физической модели явления. В природе нет, например, сосредоточенных сил, т.е. сил приложенных к точке. Понятие "реально приложенные силы" всегда будут расходится с понятием "вектор" в физической модели.

Ну, фцелом верно, но боюсь, вы толком не знаете, чем векторы заменить можно.

А зачем векторы чем-то заменять. Векторная алгебра это отличный математический аппарат. Я про то, что природа гораздо разнообразнее, сложнее и совершенственнее, чем наши модели и представления о ней. Всякая физическая модель это некоторое приближение к реальной действительности.

[Someone]

anik в сообщении #448304 писал(а):

вопрос влияния Солнечной приливной волны на движение Меркурия

А насколько велика, по Вашему мнению, приливная волна, создаваемая Меркурием на Солнце? А другими планетами?

anik в сообщении #448304 писал(а):

42 угловые секунды за 100 лет это по вашему "ничтожно мало" или нет?

Уже давно известно, что это аномальное смещение перигелия Меркурия невозможно объяснить отклонениями формы Солнца от сферической. Максимум - процентов 10 от этой величины, а при увеличении несферичности начинают "ползти" другие параметры орбит, что противоречит наблюдениям.

anik в сообщении #448291 писал(а):

Независимо от того к какой системе материальных точек приложены силы, например, твёрдое тело, деформируемое тело, жидкость, газ (в виде взамодействующих молекул), планеты Солнечной системы или отдельно взятые галактики, понятия главного вектора и главного момента для этих систем имеют физический смысл.

Смысл они имеют, но не как реально приложенные силы. Тем более, если речь идёт о компонентах, полученных проецированием этих "главных векторов" на произвольно выбранные оси.

[anik]

Munin в сообщении #448300 писал(а):

Ой хоспади, ну неужели нельзя пользоваться нормальным языком, и называть эти "главные векторы" суммарной силой и суммарным моментом сил?

Согласен, пусть будет так.

-- Сб май 21, 2011 17:58:26 --

Someone в сообщении #448312 писал(а):

А насколько велика, по Вашему мнению, приливная волна, создаваемая Меркурием на Солнце? А другими планетами?

Есть идея: давайте прокопаем тоннель под Ла-Маншем. И есть воплощение этой идеи в жизнь. Пусть тоннель копают специалисты, если захотят. Я ограничусь, пожалуй только идеей.

(Оффтоп)

Зачем писать формулы и рисовать картинки, если потом они чудесным способом исчезают и текст уже никем не воспринимается?

[Munin]

anik в сообщении #448304 писал(а):

42 угловые секунды за 100 лет это по вашему "ничтожно мало" или нет?

42 секунды за сто лет - это эффект, вызванный ОТО, а не приливной волной. Приливная волна столько не даёт. Она вообще в первом порядке к прецессии перигелия не приводит. В высших приводит, но с обратным знаком :-)

Я-то думал, вы разобраться хотите, а вы типичную глупость придумали...

Someone в сообщении #448306 писал(а):

Но всё-таки деформированным.

А то как же.

-- 21.05.2011 16:17:49 --

anik в сообщении #448308 писал(а):

А зачем векторы чем-то заменять.

Вы же сами и перечислили зачем:

anik в сообщении #448291 писал(а):

Понятие "реально приложенные силы" всегда будут расходится с понятием "вектор" в физической модели.

Впрочем, я и так был уверен, что вы это сказали, просто чтобы языком почесать, не понимая смысла сказанного. Теперь вы это всего лишь подтвердили.

anik в сообщении #448308 писал(а):

Я про то, что природа гораздо разнообразнее, сложнее и совершенственнее, чем наши модели и представления о ней.

Проблема в том, что это пустое чесание языком, поскольку вы не знаете, чем именно природа разнообразнее, сложнее и "совершенственнее". Если бы знали - можно было бы с вами по делу поговорить. А так - вы просто и себя и собеседников ведёте "туда, не знаю куда".

Реально приложенные силы отличаются от векторов:
- тем, что это ковекторы
- тем, что это функции точки, более того, распределения (обобщённые функции)
- ковариантность по отношению к произвольным преобразованиям пространственно-временных координат заставляет переходить к связности
- квантование вносит квантованное действие и суперпозицию разных вариантов взаимодействия.

Уже связность нельзя интегрировать, так что никаких суммарных сил и моментов сил не остаётся...

Вот это - настоящее расхождение и сложность природы. И его, кстати, можно количественно оценить.

anik в сообщении #448313 писал(а):

Есть идея: давайте прокопаем тоннель под Ла-Маншем. И есть воплощение этой идеи в жизнь. Пусть тоннель копают специалисты, если захотят. Я ограничусь, пожалуй только идеей.

И останетесь ничтожеством. Идея ничего не стоит.

anik в сообщении #448313 писал(а):

Зачем писать формулы и рисовать картинки, если потом они чудесным способом исчезают и текст уже никем не воспринимается?

Это ваши личные проблемы. У всех остальных посетителей форума (их тысячи) формулы и картинки не исчезают. А писать их надо, чтобы текст воспринимался.

[anik]

Munin в сообщении #448335 писал(а):

42 секунды за сто лет - это эффект, вызванный ОТО, а не приливной волной.

42" за сто лет это наблюдаемый факт природы, а не "эффект вызванный ОТО". Какая теория и как это объясняет это уже второй вопрос.

-- Сб май 21, 2011 19:32:03 --

Someone в сообщении #448306 писал(а):

Munin в сообщении #448183 писал(а):

Не обязательно. Я так понимаю, в некоторых пределах можно считать Землю заранее деформированным телом.

Но всё-таки деформированным.

По-моему здесь недоумение: "заранее деформированное" и "деформироваемое" "деформируемое", т.е. имеющее способность деформироваться под действием сил.
Статическая элипснось (заранее деформированное тело) и динамическая элипсность, которая отслеживает движение возмущающего тела, это разные вещи.

-- Сб май 21, 2011 19:37:25 --

Munin в сообщении #448335 писал(а):

И останетесь ничтожеством. Идея ничего не стоит.

Да я и не страдаю манией величия.

[Munin]

anik в сообщении #448352 писал(а):

42" за сто лет это наблюдаемый факт природы, а не "эффект вызванный ОТО". Какая теория и как это объясняет это уже второй вопрос.

Наблюдаемый факт природы - это 5600 секунд за столетие, а не 42. 42 остаются после вычета кучи других эффектов, которые рассчитываются именно стандартными теориями, вычислениями которых вы пренебрегаете.

anik в сообщении #448352 писал(а):

По-моему здесь недоумение

Мы с Someone сказали каждый то, что хотели сказать, и друг друга поняли. Если у вас недоумение - разбирайтесь с ним сами.

anik в сообщении #448352 писал(а):

Да я и не страдаю манией величия.

Как раз страдаете: решили опровергнуть одно из экспериментальных подтверждений ОТО, самое старое и почтенное, проверенное и рассчитанное намного тщательнее, чем ваши рассуждения, в которых вы сами путаетесь.

[anik]

Munin в сообщении #448472 писал(а):

Как раз страдаете: решили опровергнуть одно из экспериментальных подтверждений ОТО, самое старое и почтенное, проверенное и рассчитанное намного тщательнее, чем ваши рассуждения, в которых вы сами путаетесь.

Эксперимент не может подтвердить теорию, он может её только опровергнуть. Анекдот про замёрзшего верблюда знаете?

[anik]

Munin в сообщении #448335 писал(а):

Приливная волна столько не даёт. Она вообще в первом порядке к прецессии перигелия не приводит. В высших приводит, но с обратным знаком

Эту глупость не мешало бы подкрепить аргументом.

[Munin]

anik в сообщении #448606 писал(а):

Эксперимент не может подтвердить теорию, он может её только опровергнуть.

Подтвердить - может. Доказать - не может. Сначала поймите, о чём речь, а потом уже бросайтесь трескучими фразами.

anik в сообщении #448631 писал(а):

Эту глупость не мешало бы подкрепить аргументом.

Не мешало бы. Но для другого собеседника. Вы пока с Луной разбирайтесь.

[Someone]

anik в сообщении #448313 писал(а):

Someone в сообщении #448312 писал(а):

А насколько велика, по Вашему мнению, приливная волна, создаваемая Меркурием на Солнце? А другими планетами?

Есть идея: давайте прокопаем тоннель под Ла-Маншем. И есть воплощение этой идеи в жизнь. Пусть тоннель копают специалисты, если захотят. Я ограничусь, пожалуй только идеей.

(Оффтоп)

Зачем писать формулы и рисовать картинки, если потом они чудесным способом исчезают и текст уже никем не воспринимается?

Специалисты уже копали. Но, видимо, Вы представления не имеете о величине приливов на Солнце. Между тем, это величина известная, да и в этой же теме обсуждалась формула для расчёта высоты приливов. Могли бы взять параметры планет и Солнца, подставить и оценить. Все планеты вместе, выстроившись в одну прямую и сложив свои усилия, могут создать на Солнце приливную волну высотой аж 2-3 мм при диаметре Солнца около 1,5 миллиона километров.

anik в сообщении #448631 писал(а):

Эту глупость не мешало бы подкрепить аргументом.

Идея о влиянии приливной волны на прецессию перигелия Меркурия Ваша. Вам её и подкреплять расчётами.

[anik]

Munin в сообщении #448688 писал(а):

anik в сообщении #448631 писал(а):

Эту глупость не мешало бы подкрепить аргументом.

Не мешало бы. Но для другого собеседника. Вы пока с Луной разбирайтесь.

У Вас даже ссылки на аргументы нет, я так понимаю?

-- Вс май 22, 2011 16:29:31 --

Someone в сообщении #448694 писал(а):

Все планеты вместе, выстроившись в одну прямую и сложив свои усилия, могут создать на Солнце приливную волну высотой аж 2-3 мм при диаметре Солнца около 1,5 миллиона километров.

Дело здесь не высоте приливной волны, а в параметрах той эквивалентной гантели, которая моделирует смещение солнечных масс, вызванных влиянием Меркурия, т.е. массы шариков и расстояния между ними. (Посмотрите на приведённый мною рисунок).

[Munin]

anik в сообщении #448701 писал(а):

У Вас даже ссылки на аргументы нет, я так понимаю?

Вы ничего не понимаете. Задачка качественно рассматривается в уме, но для этого надо немножко физику знать, а не только механику машин и механизмов по учебникам для втузов.

anik в сообщении #448701 писал(а):

Дело здесь не высоте приливной волны, а в параметрах той эквивалентной гантели

которые и есть высота волны.

[anik]

Munin в сообщении #448763 писал(а):

Вы ничего не понимаете. Задачка качественно рассматривается в уме, но для этого надо немножко физику знать, а не только механику машин и механизмов по учебникам для втузов.

Давайте мысленно срежем горб приливной волны с Земли. Предположим, этот горб занимает четверть поверхности Земли. Такую же процедуру сделаем для Солнца. Эти площади отличаются по величине на четыре порядка. Чтобы оценить соответствующие массы, умножим срезанную площадь для Земли на 30см, а срезанную площадь для Солнца умножим на 1мм высоты. Если полученные объёмы домножить на плотность, то получим массы шариков эквивалентной гантели. Причём, для Солнца расстояние между шариками гантели будет гораздо больше.

[Someone]

anik в сообщении #448807 писал(а):

Если полученные объёмы домножить на плотность, то получим массы шариков эквивалентной гантели.

Не забудьте ещё на плотность домножить, она у Земли в поверхностных слоях существенно больше, чем у Солнца.
Кстати, гораздо интереснее, какую часть массы Земли и Солнца составляют эти "шарики".

Если Вы хотите объяснить с помощью приливов аномальную прецессию перигелия Меркурия, то из этого ничего не выйдет. Этот эффект был обнаружен ещё в XIX веке, и несколько десятилетий до создания ОТО его пытались объяснить, придумывая всякие хитрые распределения массы внутри Солнца и в его окрестностях. Ничего не вышло. Этим же активно занимались и в XX веке, но пытались объяснить хотя бы часть этой прецессии. Результат опять нулевой: такое объяснение требует больших отклонений формы Солнца от сферической и приводит к изменению других параметров орбит планет (например, к прецессии плоскостей орбит планет). Кроме того, это аномальная прецессия перигелия наблюдается не только для Меркурия, но и для Венеры, и распределение масс, подобранное для Меркурия, будет противоречить наблюдениям Венеры.

Someone писал(а):

Гравитационное поле Солнца разлагается в ряд по мультиполям и анализируется влияние каждого мультиполя. Монополь - это поле точечного источника. Диполь сразу исключается сдвигом начала координат в центр масс. Следующим идёт квадруполь. Его влияние преобладающее и убывает с расстоянием как $\frac 1{r^2}$. Последующие мультиполи влияют на движение планет в меньшей степени, причём, их влияние убывает как $\frac 1{r^n}$, где $n\geqslant 3$ - целое число. Наблюдаемый эффект убывает как $\frac 1r$.

В случае Солнца квадрупольный момент возникает вследствие вращения Солнца. Последующие мультиполи при этом тоже могут возникать, но они очень малы, а Вы хотите, чтобы они были очень большими. За счёт чего Солнце может приобрести и постоянно сохранять более сложную форму, чем слегка сплюснутый шар? Плазма не сопротивляется изменению формы и при наличии большой гравитации не может сохранять ту форму, которую Вы хотите ей придать. Вы хотя бы знаете, что Солнце вращается не как твёрдое тело? Экваториальные области вращаются быстрее полярных, и, кажется, есть данные, что внутренние области вращаются раза в полтора - два быстрее поверхностных.

olav в сообщении #276450 писал(а): писал(а):

Я не собираюсь делать никаких конструкций. Это вы должны быть озадачены экспериментальным определением неоднородности солнца по данным астрономических наблюдений.

Существует гелиоастрономия, которая занимается специально изучением Солнца. В том числе и определением его мультипольных моментов. По данным этой области астрономической науки, мультипольные моменты Солнца чрезвычайно малы. Даже квадрупольный. Малы настолько, что современными средствами невозможно измерить вызванное ими смещение перигелия Меркурия, не говоря уже о более далёких планетах. Придумывать для объяснения смещения перигелия конструкции, противоречащие данным гелиоастрономии, нельзя.

[anik]

Someone в сообщении #448859 писал(а):

Придумывать для объяснения смещения перигелия конструкции, противоречащие данным гелиоастрономии, нельзя.

Вот и я о том же. Для расчётов мне понадобятся, например, такие данные: средняя плотность Солнца, коэффициент вязкости (чтобы рассчитать угол отклонения горбов приливной волны, связанный с увлечением этой волны вращающемся Солнцем), скорость вращения отдельных частей Солнца и т.п.
Мне скажут, а вы учли, что внутренняя часть Солнца вращается быстрее, чем внешняя? Кстати, из каких гелиоастрономических наблюдений это может следовать? Наверняка это подгонка параметров Солнца под какую-то существующую теорию. Все эти квадрупольные и последующие мультипольные моменты связаны с формой Солнца, как "заранее деформированным" телом. Приливная же волна отслеживает движение возмущающего тела, а в имеющихся теориях о приливной волне на Солнце ничего не говорится. Я не имею права варьировать параметрами Солнца в допустимых пределах так, как мне этого хочется, потому, что я одиночка, ничтожество, а не академик.

Someone в сообщении #448312 писал(а):

а при увеличении несферичности начинают "ползти" другие параметры орбит, что противоречит наблюдениям.

Как можно "увеличивать несферичность" чтобы она не противоречила гелионаблюдениям? Лишь бы "не ползли другие параметры"?
Поэтому я и говорю: пусть расчётом влияния приливной волны на Солнце на прецессию орбиты Меркурия занимаются специалисты, если захотят.