Приливы

[Munin]

В процессе обучения очень полезно "открывать" такие "Америки". Но не понимаю, какое это к kolas имеет отношение.

[anik]

Munin в сообщении #447317 писал(а):

Дело в том, что мне неизвестно название "кинетический момент" (а ещё оно мне кажется страшно некорректным, из-за огромной разницы между кинетикой и кинематикой). Мне известны названия "момент импульса" и "угловой момент", относящиеся к одной и той же величине.В школе рассказывают, что такое момент импульса, и если вы придираетесь к этому названию, значит, вы плохо учились в школе. Чтобы рассуждать про кинетический момент, приведите название учебника, в котором это понятие вводится, и дождитесь, пока я с ним познакомлюсь.

1. С.М.Тарг "Краткий курс теоретической механики"
"Главным моментом количества движения (или кинетическим моментом) системы относительно данного центра $O$ называется величина $\mathbf{K_O}$, равная геометрической сумме моментов количеств движения". Книга является учебником ВТУЗов.
2. И.М.Воронков. "Курс теоретической механики"
"производная по времени от кинетического момента системы относительно какой-нибудь неподвижной точки равна главному моменту внешних сил, действующих на эту систему, относительно той же точки". Книга является учебником для ВТУЗов.
3. Я.Л.Геронимус. "Теоретическая механика".
"Векторным кинетическим моментом движущейся точки относительно центра О называется векторный момент её количества движения относительно этого центра".
Это не школьные учебники. Вы, наверное, с ними не знакомы.

-- Чт май 19, 2011 18:28:30 --

Вот ссылка на тему "белка в колесе".
http://dxdy.ru/topic45634.html

-- Чт май 19, 2011 18:34:24 --

Munin в сообщении #447317 писал(а):

Когда дойдём до такой пары сил, обсудим. Всё дело в том, что в отличие от задачек по технической механике, здесь таких пар сил просто нет.

Здесь такие пары сил есть.

-- Чт май 19, 2011 18:46:34 --

Munin в сообщении #447297 писал(а):

Никаких "и, стало быть, Земли". Орбитальная скорость Луны - это скорость её движения по орбите вокруг Земли. Орбитальная скорость Земли - это скорость её движения по орбите вокруг Солнца. Она от земно-лунных взаимодействий не меняется.

Я имел в виду орбитальную скорость Луны и Земли в их вращении вокруг центра масс Земля - Луна.
По поводу того, что Земно - Лунные взаимодействия не влияют на орбитальную скорость Земли, в её движении вокруг Солнца, то это не так.

-- Чт май 19, 2011 18:55:12 --

kolas в сообщении #447084 писал(а):

Но согласитесь, это все-равно приятное чувство

Спасибо за моральную поддержку.

[Munin]

anik в сообщении #447525 писал(а):

Это не школьные учебники. Вы, наверное, с ними не знакомы.

Знаком, но не читал тщательно. Для меня достаточно, что это уровень ВТУЗов, на котором громким словом "теоретическая механика" называют то, что теоретической механикой вовсе не является. В настоящей теоретической механике момент количества движения называют угловым моментом, а расчёты на уровне сил вообще неинтересны.

anik в сообщении #447525 писал(а):

Здесь такие пары сил есть.

Огласите. Я силы перечислял.

anik в сообщении #447525 писал(а):

Я имел в виду орбитальную скорость Луны и Земли в их вращении вокруг центра масс Земля - Луна.

Чтобы её иметь в виду, её нужно называть так явно. По умолчанию "орбитальная скорость Земли" - именно вокруг Солнца.

anik в сообщении #447525 писал(а):

По поводу того, что Земно - Лунные взаимодействия не влияют на орбитальную скорость Земли, в её движении вокруг Солнца, то это не так.

Может, влияние и есть, но оно ничтожно. (Разумеется, здесь речь об усреднённой скорости Земли, или о скорость центра масс Земля - Луна.)

[anik]

Munin в сообщении #447576 писал(а):

anik в сообщении #447525 писал(а):

Здесь такие пары сил есть.

Огласите. Я силы перечислял.

Произвольная система свободных векторов (в частности сил) сводится к динаме или динамическому винту. Это не мною придуманная терминология. Почему «динамическому винту»? Это образное выражение напоминает буравчик (может быть с правой и левой резьбой). Движение рукоятки буравчика это главный момент, а движение буравчика вдоль оси это главный вектор. Главный вектор и главный момент это коллинеарные векторы.
Если отвлечься от движения ц.м. системы Земля – Луна вокруг Солнца или вокруг галактики и т.д., то можно рассмотреть эту систему как изолированную, а силы взаимодействия Земли и Луны, как внутренние силы в системе. Известно, что главный вектор и главный момент внутренних сил в системе равны нулю.
Вы указали одну силу, действующую на Луну со стороны приливной волны, должна быть и вторая сила, равная по модулю и противоположно направленная, которая действует на Землю со стороны Луны, иначе мы не получим равный нулю главный вектор. Ищите эту силу.

[Munin]

anik в сообщении #447950 писал(а):

Произвольная система свободных векторов (в частности сил) сводится к динаме или динамическому винту. Это не мною придуманная терминология.

Мне плевать, кем придуманная. Я её не знаю, так что поясняйте. Включая "главный вектор" и "главный момент".

anik в сообщении #447950 писал(а):

Вы указали одну силу, действующую на Луну со стороны приливной волны, должна быть и вторая сила, равная по модулю и противоположно направленная, которая действует на Землю со стороны Луны, иначе мы не получим равный нулю главный вектор. Ищите эту силу.

Я не понимаю, вы прикидываетесь слабоумным, или как? Я назвал силы, которые действуют на Землю со стороны Луны, до того, как перешёл к силам, действующим на Луну со стороны Земли.

[anik]

Munin в сообщении #448057 писал(а):

Мне плевать, кем придуманная. Я её не знаю, так что поясняйте. Включая "главный вектор" и "главный момент".

Прочитайте учебник "Теоретическая механика" И.М. Воронков, Издательство "НАУКА", ГЛАВНАЯ РЕДАКЦИЯ ФИЗИКО-МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ. Там есть глава: "Произвольная система сил" и параграф "Приведение произвольной системы к данному центру. Главный вектор и главный момент. Инварианты системы сил." Написано простым доходчивым языком. Или это примитивный уровень?

[Morkonwen]

anik в сообщении #447950 писал(а):

Munin в сообщении #447576 писал(а):

anik в сообщении #447525 писал(а):

Здесь такие пары сил есть.

Огласите. Я силы перечислял.

Произвольная система свободных векторов (в частности сил) сводится к динаме или динамическому винту. Это не мною придуманная терминология.

к винту(паре сил) сводится набор внешних сил и только в твердом, знаете ли теле. и то даже не всегда.

[Someone]

anik в сообщении #447950 писал(а):

Произвольная система свободных векторов (в частности сил) сводится к динаме или динамическому винту.

Во-первых, не свободных, а скользящих. Во-вторых, это не означает, что векторы, получившиеся в результате приведения, соответствуют каким-то реальным приложенным силам. В-третьих, силы в механике деформируемых тел (и сплошных сред) не являются ни свободными, ни скользящими. Они приложенные, и свести их к винту никак нельзя. Обсуждая приливы, мы заведомо должны считать Землю деформируемым телом.

Диментберг Ф.М. / Винтовое исчисление и его приложения в механике

[Munin]

anik в сообщении #448084 писал(а):

Прочитайте учебник "Теоретическая механика" И.М. Воронков, Издательство "НАУКА", ГЛАВНАЯ РЕДАКЦИЯ ФИЗИКО-МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ.

Я нашёл только Воронков И.М. Курс теоретической механики 11е изд., Наука, 1964. Это то? Судя по году издания - замшелая древность, а судя по вашим комментариям - никакая не теоретическая, а кирзовая техническая динамика. Обычно я такие книги не читаю, а стираю с винчестера. Но эту готов почитать, если у вас пальцы отваливаются проявить стандартную вежливость и изложить определения понятий и терминов, которыми вы пользуетесь.

anik в сообщении #448084 писал(а):

Написано простым доходчивым языком. Или это примитивный уровень?

Неважно, каким языком написано. Этот язык мне пока не знаком. Терпите, пока прочитаю. И не нервничайте.

Ещё, я не понимаю, зачем объяснять вам приливы на вашем втузовском языке, если вы владеете школьным (ведь владеете?). Там всё просто даже на школьном уровне, и на школьном я вам уже всё объяснил. Вы как-то не проявили, что восприняли.

-- 21.05.2011 00:48:33 --

Someone в сообщении #448139 писал(а):

Обсуждая приливы, мы заведомо должны считать Землю деформируемым телом.

Не обязательно. Я так понимаю, в некоторых пределах можно считать Землю заранее деформированным телом. Или вообще гантелью :-)

-- 21.05.2011 01:27:02 --

Короче, ситуация такая. Повторяю:

Munin в сообщении #447317 писал(а):

anik в сообщении #447302 писал(а):

Как мне назвать пару сил равных по модулю и противоположно направленных, линии действия которых параллельны: моментом силы или просто парой сил или как-то по другому?


Когда дойдём до такой пары сил, обсудим. Всё дело в том, что в отличие от задачек по технической механике, здесь таких пар сил просто нет. Здесь есть отдельные силы, не равные по модулю и не противоположно направленные.

Ещё раз: здесь таких пар сил нет.

Когда вы начинаете "приводить" свою систему сил, такие пары появляются. НО! Результат такого приведения зависит от того, какие силы вы берёте (скажем, действующие только на Луну, или действующие и на Землю, и на Луну), и от того, относительно какого центра рассчитываете моменты сил. Поскольку результаты разные, а вы этих условий не указали, то я ничего не могу сказать и о результатах.

Например. Если брать силы, действующие на Луну, и рассматривать моменты относительно центра Луны, то суммарный момент будет нулевой. Ненулевой будет суммарная сила, причём она будет иметь также ненулевую составляющую, перпендикулярную направлению на Землю (нецентральную), вследствие чего Луна и будет разгоняться по орбите, увеличивая свой момент импульса относительно Земли.

[anik]

Чтобы не было беспредметных споров, приведу рисунок.

Здесь черными стрелками обозначены силы взаимодействия между Луной и горбами приливной волны, а синими стрелками разложние этих же сил по направлениям прямой Земля - Луна и нормальному к нему. Силы, действующие на горбы волны со стороны Луны, приведены к ц.м. Земли. Силы f и f1, это и есть пара сил равных по модулю и противоположно направленных, которые создают момент силы, изменяющий угловую скорость вращения системы тел Земля - Луна вокруг их общего центра масс.

-- Сб май 21, 2011 13:49:17 --

Munin в сообщении #447239 писал(а):

В процессе обучения очень полезно "открывать" такие "Америки".

Для вас процесс обучения, наверное, уже давно закончен? Зания приходят и уходят а диплом остаётся...

-- Сб май 21, 2011 13:58:48 --

Morkonwen в сообщении #446608 писал(а):

Munin в сообщении #446458 писал(а):

Это гораздо проще, чем вычислять кеплеровские орбиты.

Или их приецессии.

Как вы думаете, создаёт ли Меркурий приливную волну на Солнце и каково влияние этой волны на орбиту Меркурия?

[Munin]

anik в сообщении #448255 писал(а):

Силы f и f1, это и есть пара сил равных по модулю и противоположно направленных

Рад, что вы их для себя нашли, вот только если приводить силы к другим центрам, получатся другие результаты.

anik в сообщении #448255 писал(а):

Для вас процесс обучения, наверное, уже давно закончен?

В области элементарной механики - да. Он переместился на другие области.

anik в сообщении #448255 писал(а):

Как вы думаете, создаёт ли Меркурий приливную волну на Солнце и каково влияние этой волны на орбиту Меркурия?

Ответ для любой планеты Солнечной системы: "ничтожно мало". В основном динамика планет Солнечной системы определяется Юпитером. Конкретно для Меркурия важно приливное взаимодействие с Солнцем, связанное с несферичностью Меркурия.

[anik]

Someone в сообщении #448139 писал(а):

anik в сообщении #447950 писал(а):

Произвольная система свободных векторов (в частности сил) сводится к динаме или динамическому винту.

Во-первых, не свободных, а скользящих. Во-вторых, это не означает, что векторы, получившиеся в результате приведения, соответствуют каким-то реальным приложенным силам. В-третьих, силы в механике деформируемых тел (и сплошных сред) не являются ни свободными, ни скользящими. Они приложенные, и свести их к винту никак нельзя. Обсуждая приливы, мы заведомо должны считать Землю деформируемым телом.

"Во-первых". Вы правы, я ошибся. Нужно было говорить о скользящих векторах.
"Во-вторых". Векторы - это понятие физической модели явления. В природе нет, например, сосредоточенных сил, т.е. сил приложенных к точке. Понятие "реально приложенные силы" всегда будут расходится с понятием "вектор" в физической модели.
"В-третьих". Независимо от того к какой системе материальных точек приложены силы, например, твёрдое тело, деформируемое тело, жидкость, газ (в виде взамодействующих молекул), планеты Солнечной системы или отдельно взятые галактики, понятия главного вектора и главного момента для этих систем имеют физический смысл.
Если материальные точки такой системы взаимодействуют только между собой, то главный вектор всех сил взаимодействия будет равен нулю. Этот факт следует из третьего закона Ньютона. Если же главный вектор всех сил действующих на точки не равен нулю, то это означает, что на систему действует какая-то внешняя сила, со стороны тел не входящих в рассматриваемую систему.

[Munin]

anik в сообщении #448291 писал(а):

"Во-вторых". Векторы - это понятие физической модели явления. В природе нет, например, сосредоточенных сил, т.е. сил приложенных к точке. Понятие "реально приложенные силы" всегда будут расходится с понятием "вектор" в физической модели.

Ну, фцелом верно, но боюсь, вы толком не знаете, чем векторы заменить можно.

anik в сообщении #448291 писал(а):

Если материальные точки такой системы взаимодействуют только между собой, то главный вектор всех сил взаимодействия будет равен нулю. Этот факт следует из третьего закона Ньютона. Если же главный вектор всех сил действующих на точки не равен нулю, то это означает, что на систему действует какая-то внешняя сила, со стороны тел не входящих в рассматриваемую систему.

Ой хоспади, ну неужели нельзя пользоваться нормальным языком, и называть эти "главные векторы" суммарной силой и суммарным моментом сил? Неужели студенты втузов настолько слабоумные, что понятия векторной суммы удержать в голове не могут?

[anik]

Munin в сообщении #448284 писал(а):

anik в сообщении #448255 писал(а):

Как вы думаете, создаёт ли Меркурий приливную волну на Солнце и каково влияние этой волны на орбиту Меркурия?

Ответ для любой планеты Солнечной системы: "ничтожно мало". В основном динамика планет Солнечной системы определяется Юпитером. Конкретно для Меркурия важно приливное взаимодействие с Солнцем, связанное с несферичностью Меркурия.

42 угловые секунды за 100 лет это по вашему "ничтожно мало" или нет?
И, вообще я не про динамику планет Солнечной системы, а про прецессию перигелия орбиты Меркурия. Что касается несферичности Меркурия, то это текущая на сегодняшний момент гипотеза, вопрос влияния Солнечной приливной волны на движение Меркурия по-видимому ещё не рассматривался.

[Someone]

Munin в сообщении #448183 писал(а):

Не обязательно. Я так понимаю, в некоторых пределах можно считать Землю заранее деформированным телом.

Но всё-таки деформированным.