Допустимость применения оружия для защиты частной собств-ти.

[вздымщик Цыпа]

age в сообщении #443508 писал(а):

С собой в гости берут деньги, чтобы не дай бог не застрелили за столом.

Что-то Вы какие-то сказки рассказываете. Если можно, я уклонюсь от их обсуждения, а то еще окажется, что там люди с пёсьими головами...

age в сообщении #443508 писал(а):

Общество становится как у Задорнова "вместо глаз счётчики".

Во-во, если черпать знания о западном обществе из «репортажей» Задорнова, то еще и не такое можно понапридумывать.

Я согласен с тем, что человеку, воспитанному в Советском Союзе оказаться в обществе индивидуалистов — это может быть тем еще удовольствием. Но не надо сочинять про них лишнего. Они вырабатывали свой индивидуализм сотни лет и хорошо умеют с ним управляться, им в нем уютно и флаг им в руки. То, что они при этом его пытаются экспортировать, конечно же отвратительно, но к счастью, чем дальше, тем хуже у них это получается.

Michael2008 в сообщении #443514 писал(а):

Кстати, Советская Власть это тоже не результат общественного договора. Уж если в Конституции провозглашается классовая борьба и утверждается ограничение в правах значительных групп населения, то ни о каком "общественном договоре" и "сформировавшейся традиции" не может идти речи.

В некотором, более широком смысле все же договор. Да была «инициативная группа», гражданская война, но все же оставшиеся в живых согласились так жить дальше. Не все и не сразу, но согласились. А кто родился позже, у того и выбора не было, для них это уже была историческая данность, на которую они не влияли. Как это говорили, «молчание в знак согласия». Т.е. да, в подобных случаях законы не являются выражением чаяний народа, но и не вступают с ними в смертельные противоречия.

[myhand]

age в сообщении #443546 писал(а):

Ну я и не пишу, что всё в этих фильмах - правда, я пишу, если хотя бы часть

Это художественный вымысел. Кино идет не 24 часа в сутки, так что некоторые жизненные эпизоды - могут и опускать. Как то: посещение клозета или расследование обстоятельств применения личного оружия в суде...

Кстати, есть запросто и примеры обратного: American History X - посадили засранца, хоть и без свидетелей, хоть и оружие у нападавших было...

age в сообщении #443546 писал(а):

На английском языке? Или перевод?

Думаю, без особой разницы. Абы было.

вздымщик Цыпа в сообщении #443551 писал(а):

В некотором, более широком смысле все же договор. Да была «инициативная группа», гражданская война, но все же оставшиеся в живых согласились так жить дальше. Не все и не сразу, но согласились.

С этим абсолютно согласен. К слову, госсударственность в США формировалась вообще в условиях рабовладельческого и расистского общества. Когда мнение некоторых категорий людей не рассматривалось за мнение людское вообще...

А Советская Власть - это именно что общественный договор. Учесть на равных "чаяния" все классов общества - невозможно в принципе. Так что общественный договор - это соглашение большинства. Что оно было за большевиками - убедительно демонстрирует победа в Гражданской Войне и ликвидация интервенции.

[age]

Нарыл следующее:

Цитата:

Верховный суд США отменил все ограничения на владение оружием, действовавшие в некоторых штатах, пишет Федерико Рампини в La Repubblica.

"Владение оружием - священно, и горе тому, кто на него покусится: перед лицом этого неприкосновенного права отступает даже федерализм, законодательная власть отдельных штатов не действует. Такое вызывающее возмущение, но не удивление решение было вынесено вчера в Вашингтоне Верховным судом. Огромная символическая победа для оружейного лобби, возглавляемого военной промышленностью и в политическом плане представленного Национальной стрелковой ассоциацией США", - пишет издание.

Согласно решению суда, владение огнестрельным оружием - "фундаментальная американская свобода".

http://inopressa.ru/article/29Jun2010/r ... /usa2.html

Цитата:

Право на защиту с применением оружия закреплено в законодательствах штатов, где разрешено его хранение и ношение.
...........
Открытое ношение оружия сейчас разрешено в 23 штатах из 50. Без ограничений скрытое ношение оружия разрешено в 38 штатах из 50, а на Аляске и в Вермонте разрешение на ношение оружия вообще не требуется, вот где оружейный рай.

В штатах Висконсин и Иллинойс самый строгий подход, причем в Иллинойсе действует полный запрет на ношение оружия. Жители Вашингтона, столицы США, получили право на ношение оружия только 26 июня 2008 года, когда запрет, действовавший на протяжении 32 лет, был отменен Верховным судом США.

Т.е. грубо говоря, в разных штатах по-разному, это надо подымать законодательство отдельных штатов.
Вот ещё из блога:

Цитата:

В США, например, при Буше-младшем был принят закон, расширяющий право применять оружие при защите собственности. Если бы в США хозяин пруда застигнут браконьеров, то имел бы полное право их застрелить, если бы они, по мнению хозяина, не достаточно быстро убегали с его собственности.

http://m-kalashnikov.livejournal.com/87 ... d=47020484

[myhand]

age в сообщении #443573 писал(а):

Т.е. грубо говоря, в разных штатах по-разному

Это известный факт, тут уже упоминалось.

Но Вы написали в лучшем случае о ношении оружия. Это ничего не говорит о регламентации его применения. Будете утверждать, что закон разрешает палить направо и налево?

age в сообщении #443573 писал(а):

В США, например, при Буше-младшем был принят закон, расширяющий право применять оружие при защите собственности. Если бы в США хозяин пруда застигнут браконьеров, то имел бы полное право их застрелить, если бы они, по мнению хозяина, не достаточно быстро убегали с его собственности.

Это информация уровня "одна бабушка сказала". Подобные "примеры" Вы приводили и ранее - покуда это на уровне Ваших собственных фантазий.

Вас просят: 1) сформулировать закон, регламентирующий в США (любом штате на выбор) применение оружия для защиты частной собственности и/или 2) привести конкретные примеры применения этого закона из судебной практики (хоть на уровне "хозяин пруда XXX застрелил браконьера YYY за медлительность...") - не на уровное "если бы", а со словами типа "дело было в Пенькове"...

[age]

myhand в сообщении #443581 писал(а):

Будете утверждать, что закон разрешает палить направо и налево?

А зачем носить? Чтобы не было возможности применить? Чтобы всякий знал, если кто выстрелит, будет уголовно наказан?

[myhand]

age в сообщении #443676 писал(а):

А зачем носить?

Затем, чтобы в определенных ситуациях можно было применить. Или у Вас проблемы с логикой?

Ответов от Вас ждать - или только троллинга?

[age]

(ответ из закрытой темы про революцию)

myhand писал(а):

Ну уж точно не в терроре. Это не цель, а средство. Одно из.

Извините, не успел ответить в той теме, т.к. не увидел, поэтому отвечу здесь в виде оффтопа:

Leox писал(а):

да-да..войну то сами спровоцировали...а народ защитил свою тюрму, знаем.. да и только после 42 года начал защищать. А в 41 - 3.8 миллиона регулярной армии сдалось освободителям, наверное не просто так. и даже в 45 году 200 тысяч сдалось. (гуглите Владимир Владимиров, Русская трагедия) И около миллиона етого же народа воевало бок о бок с немцами против коммунистов. Представляете миллион французов в рядях немецкой армии освобождают Францию?

Только война помогла уберечь ссср, за что коммунисты сполна отплатили созданием культа так называемой победы.

myhand писал(а):

Я понимаю, что был резок - но причин извиняться не вижу.

age писал(а):

О чём с ним вообще спорить можно?

Вы всё ещё считаете что можно обойтись без террора? Кстати, позицию Модератора я вообще не понимаю:

Michael2008 писал(а):

Правила ведения дискуссии не нарушать. Переход на личности, фамильярность, провокационные сообщения, все это -- нарушение Правил.

Как-то неудобно расследовать "кто первый начал", но приходится. По-моему, у вашего оппонента сначала были голословные утверждения, но вы вместо того, чтобы вежливо запросить обоснование, перешли на личности

Какие могут быть правила у какой-то дискуссии если участник ("Leox") внаглую отрицает Победу, Заслуги советского народа в Великой Отечественной войне? Да за это расстреливать банить надо сразу. Сейчас приведу основание:
а) оскорбление истории российского народа;
б) оскорбление заслуг российского народа;
в) измена Родине.
В советское время я бы незамедлительно отдал его под суд. В военное - под трибунал, а точнее расстрелял лично. И что самое интересное - меня поддержит 90% россиян

Michael2008 писал(а):

В связи с вашим оффтопом про террор, считаю нужным уведомить вас, что «Аль-Каида» внесена в федеральный список террористических организаций, а также напомнить ст.8 Конституции РФ (подчеркнуто мною):
...........
Уравнивать террористов (тех, которые официально признаны таковыми) и бизнесменов осуществляющих законную деятельность за то, что они по Закону имеют право защищать свою собственность -- это чрезмерно наглый демагогический прием и провокация.

в "псевдо-законах" разрешена проституция, порнография, наркомания (нет уголовного преследования), о чём вообще можно говорить с этими Законами? Они мне мало интересны, так же как и мало интересны слова: "Конституция", "официально", "законно", "федерально". Продажным судьям об этом говорите, так мож глядите к концу жизни и до меня доберётесь. Кто и что признал в каких-то списках - мне тоже мало интересно. Кто составлял эти списки? Главное, что я изложил аргументированное мнение, что есть все основания бизнесменов считать террористами. Потому что убийство несовершеннолетнего за сломанную ветку я приравниваю к терроризму (речь о бизнесменах США). И покажите того, кто с этим не согласится
Также я отрицаю т.н. "частную собственность", которую также призвана защищать Конституция и за которую у нас готовы, а в США официально разрешено убивать, и что? Теперь т.н. "священное право частной собственности" нельзя оспаривать на форуме?
И вопрос не в том, что убийств мало, как это преподносит милитаристская пропаганда статистика США, вопрос в том, что официальное разрешение лишать жизни человека существует.

[myhand]

(Оффтоп)

age в сообщении #443857 писал(а):

Вы всё ещё считаете что можно обойтись без террора?

Можно. Ленин в 1900-1917 - обошелся таки. Террор как орудие - использовался только после Революции. До этого его считали вредным - пустой тратой сил и средств.

age в сообщении #443857 писал(а):

Кстати, позицию Модератора я вообще не понимаю

Я тоже. Может зададите ему вопрос в топике topic44576.html - почему была закрыта тема?

[age]

(Оффтоп)

Ну какбе почему закрыта, это можно судить вот по этому сообщению:

Michael2008 писал(а):

myhand, Leox
Выношу вам строгое предупреждение за разжигание флейма.
В ближайший месяц я буду особенно строго относиться к вашим сообщениям в этой теме. Очередное нарушение Правил приведет к временной блокировке доступа к форуму.
---
Если вы не уверены в корректности ваших сообщений, то лучше не рисковать и в течении месяца ничего не писать в этой теме.

Хотя несомненно Leox оскорблял советский народ, Вы защищали. Но предупреждения получили одинаково, как за равноправные точки зрения. И Вы знаете, мне даже кажется, что это не Модератора воля, а вообще общественно-устоявшаяся точка зрения, т.н. "плюрализм мнений", демократия, квинтэссенцией которых является форум и интернет. За которые надо платить! Т.е. если бы Модератор поддержал Вашу точку зрения - это просто пошло бы вразрез вообще с общественными догматами. Т.е. у него вариантов тоже как бы не было. Нам всем надо как-то ловко умудряться выплясывать под эту дудку, постоянно чем-то жертвовать, отстаивая истину, извиняться.

[Michael2008]

age в сообщении #443018 писал(а):

Или объясните мне, почему в США предприниматели устраивают террор, когда покушаются на их т.н. "частную собственность"? Они все террористы? я этого никогда не отрицал, как можно стрелять в человека за перешагивание через ограду? За сорванное яблоко. Понимаете?

1) Вы не дали ни одной ссылки (хотя вам неоднократно предлагали это сделать), подтверждающей, что в США "убийство за сломанную ветку" считается нормой и не преследуется по закону.
2) Даже если бы вам удалось доказать, что "убийство за сломанную ветку" это норма в некоторых штатах США, то почему вы выделяете именно бизнесменов? Ведь на этом же основании можно назвать "террористами" всех жителей США, включая рабочих, фермеров и даже туристов (находясь на территории США, они находятся под юрисдикцией этого государства).

age в сообщении #443857 писал(а):

... убийство несовершеннолетнего за сломанную ветку я приравниваю к терроризму (речь о бизнесменах США).

Вы придумали свое собственное толкование понятия терроризм и на этом основании называете террористами крупную социальную группу (предпринимателей). Это некорректное использование терминологии. Вы бы хоть в википедии посмотрели определение понятия "терроризм".

age в сообщении #443018 писал(а):

Скажите, а чем это отличается от террактов в метро? Или в крушении башен-близнецов? Так их же по сути, во такие террористы и наполняли. 5000 террористов одним махом 11 сентября не стало.

При этом вы одновременно используете термин "терроризм" и в его общеупотребительном смысле (в отношении "Аль-Каиды"). Далее вы отождествляете "террористов" в придуманном вами смысле с террористами в общепринятом смысле и требуете одинакового отношения к этим, на самом деле существенно отличающимся, группам. Это типичное передергивание.

age в сообщении #443018 писал(а):

Там не было невиновных, только бизнесмены - те, кто готов стрелять за частную собственность, безнаказанно убивать за крошку хлеба.

Тут вы и понятие "вины" исказили до неузнаваемости. Тоже, наверное, в каком-то своем, только вам известном смысле. Среди предпринимателей, конечно, может быть какой-то статистический процент преступников, но в подавляющем большинстве это обычные граждане. Они никого не убивали и не собирались убивать (тем более, "за крошку хлеба").

age в сообщении #443857 писал(а):

Главное, что я изложил аргументированное мнение, что есть все основания бизнесменов считать террористами.

Это не "аргументированное мнение", а упражнение в демагогии. И этим вы пытаетесь оправдать терроризм:

age в сообщении #443018 писал(а):

Так кто террорист на самом деле? Тот, кто оружие у себя свободно любому продаёт или тот, кто с этим борется?

age, вы признали, что "переборщили" и я ограничился предупреждением. Сейчас вы продолжаете нарушать Правила: начали обсуждение действий модератора в неподходящем разделе; продолжаете пропагандировать ваши "идеи" о том, что предприниматели это террористы.

По совокупности нарушений, участник age заблокирован на 2 недели.

Когда блокировка закончится, можно будет обсудить мои действия в соответствующем разделе.

age в сообщении #443857 писал(а):

Теперь т.н. "священное право частной собственности" нельзя оспаривать на форуме?

Можно оспаривать. Вы заблокированы не за ваше мнение, а за демагогию и нарушения Правил.

По поводу уравнивания бизнесменов и террористов: можно продолжить обсуждение, но не с деклараций, что бизнесмены это террористы, а с ответов на заданные вам вопросы. Найдите сначала подтверждение того, что в США можно "убивать за сломанную ветку".

(навеяло...)

Один мой приятель (ныне покойный) возмущался, что его лишили прав (водительских) за то, что он не включил габариты. А произошло вот что (со слов знакомого, который ехал вместе с ним):

Они возвращались из ночного клуба, где пропили все свои наличные деньги. Да, действительно забыли включить габариты (дело было ночью). За ними пристроилась милицейская машина, посигналила фарами, "крякнула", рявкнула в мегафон..., но водитель был слишком пьян. Водитель обратил внимание на милиционеров только тогда, когда милиция их обогнала, стала прижимать к обочине, а один из сотрудников, высунувшись в окно, стал колотить жезлом по их капоту.
Остановившись, приятель вышел из машины и в нецензурных выражениях стал объяснять милиционерам, что денег у него нет, что ему надоело платить этим нехорошим людям с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Короче, милиционеры от него сегодня ничего не получат и, вообще, всем милиционерам нужно следовать в известном направлении.
Милиционеры таки заковали водителя в наручники, а позже лишили его права управления транспортным средством.

Так вопрос: насколько корректно утверждать, что его лишили прав за сломанную ветку не выключенные габариты?

[Sonic86]

А, по-моему, опрос просто неадекватный. Я о такой проблеме от реальных людей не слышал никогда и сам не видел и передо мной такой вопрос никогда реально не вставал.

[Ivandamary]

Перед тем,как воспользоваться оружием,задайте себе вопрос.А сможете ли Вы потом жить с тем грузом(я убил человека).Или с мыслями о том,а простят Вам родственники убитого?

[pturs]

myhand писал(а):

Вы знаете примеры из (современной) судебной практики, когда в человека стреляли "за перешагивание через ограду" или "за сорванное яблоко", причем уголовного дела не было и/или убийца был оправдан?

Да конечно. Был застрелен в спину за рыбную ловлю в частном пруду. Не приговорён. Но поймана мать убитого за попытку нанять наёмного убийцу для мести.

-- Вт май 10, 2011 17:45:42 --

myhand писал(а):

Так что общественный договор - это соглашение большинства. Что оно было за большевиками - убедительно демонстрирует победа в Гражданской Войне и ликвидация интервенции.

Вы бредите. Террор против русской нации и крестьянское востание убедительно доказывает обратное. Необходимость устраивать бунты против Временого Правительства в городах тоже. Единственное что было у большивист-фашистов это армия уголовников дезертиров и их желание грабить, убивать и захватывать власть.

[myhand]

pturs в сообщении #444330 писал(а):

Да конечно. Был застрелен в спину за рыбную ловлю в частном пруду. Не приговорён. Но поймана мать убитого за попытку нанять наёмного убийцу для мести.

Опять "одна бабушка рассказала"?

pturs в сообщении #444330 писал(а):

Террор против русской нации и крестьянское востание убедительно доказывает обратное.

То, что большевики в условиях Гражданской Войны победили (белогвардейцев, интервенцию, подавили кулацкие мятежи) - убедительно доказывает противоположное. Или Вы думаете, что для того чтобы подчинить себе миллионную страну - нужно только стрелять побольше? Так и белые стреляли - не церемонились.

pturs в сообщении #444330 писал(а):

Единственное что было у большивист-фашистов

Большевики боролись с фашизмом. Именно поэтому Вас не пустила на мыло "высшая раса".

Сколько можно тут выслушивать клевету? Данный раздел форума - принципиальная "помойка"?

[AlexL]

myhand в сообщении #444380 писал(а):

... подавили кулацкие мятежи ...

Геноцид? Это очень просто! Достаточно переименовать крестьянские востания в "кулацкие мятежи" и все, можно спокойно уничтожать.

Цитата:

Большевики боролись с фашизмом.

Большевики боролись c большевиками, фашисты - с фашистами, большевики боролись, а также дружили, c фашистам. Ну и что? Из этого не следует что они несовместимы. Пример.

Саша