Строение электрона

[t3rmin41]

Munin писал(а):

t3rmin41
alleut
Не обращайте внимания на этого персонажа, это клинический случай. Кстати, забаненный.

Добавлено спустя 9 минут 20 секунд:

t3rmin41 в сообщении #178548 писал(а):

потому что масса возрастает только у тех частиц, которые имеют ненулевую массу покоя.

Почитайте в теме, которую указал alleut: http://dxdy.ru/topic18263-45.html

ОК, читаю статью, которую дал homounsapiens. Пока что вынес из общего флейма, что термин "масса покоя" не используется, устарел и изначально неправилен. Но у меня-то в учебнике по электричеству и магнетизму есть формула $m= \frac{m_0}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$, где рассказывается про ускорители частиц. Так что, она вообще неверна и не имеет никаких границ применимости?

[Munin]

t3rmin41 в сообщении #178583 писал(а):

Но у меня-то в учебнике по электричеству и магнетизму

Ну что поделаешь. Скорее всего, это учебник по нерелятивистскому электричеству и магнетизму, в котором релятивистские формулы даны только "для расширения кругозору". В учебниках по релятивистской электродинамике (это значит, электродинамика в контексте специальной теории относительности и на её языке; но сама электродинамика та же самая!) вы найдёте другие формулы. По-моему, для этого стоит и достаточно почитать Ландау-Лифшица "Теория поля (Теоретическая физика 2)", главы где-то с первой по пятую.

t3rmin41 в сообщении #178583 писал(а):

Так что, она вообще неверна и не имеет никаких границ применимости?

Так записанная - неверна. Верна другая формула, очень похожая:

$$E=\frac{m}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$$

[photon]

photon:

dubinyansky aka sidor aka churlaev - бан, все сообщения в физическом разделе удалены, чтобы неповадно было регистрировать под каждое сообщение нового пользователя

[Foros]

У меня имеются сомнения в правильности ответов Munina. За два года может изменились представления?

Munin в сообщении #173381 писал(а):

vitecer в сообщении #173354 писал(а):

Ну а как насчет аннигиляции электрона и позитрона, при их взаимодействии в результате которого высвобождается электомагнитная энергия, что говорит об электромагнитной структуре электрона,

Нет, не говорит. Всё, что было в структуре электрона, исчезает при взаимодействии с точно такой же структурой позитрона. Позитрон - античастица электрона, и поэтому у него абсолютно такая же структура (только со знаком минус).

Но ведь при аннигиляции исчезает не всё из структур электрона и позитрона. Фотоны же остаются. И что значит абсолютно такая структура, но со знаком минус (у электрона с позитроном)? Значит в чём то эти структуры различаются. Ведь сам по себе знак минус, физической сущностью не является.

Munin в сообщении #173381 писал(а):

vitecer в сообщении #173354 писал(а):

Заряд электрона можно объяснить как свойство большой совокупности фотонов, сконденсированных в частицу.

Нельзя, потому что если один фотон не заряжен, то и большая их совокупность не заряжена.

Предполагаю, что корень заблуждения в этом утверждении. Структура электрона и фотона не ясна, природа свойства - заряда, тоже, а уже делается преждевременный вывод, что совокупность фотонов не может порождать заряд. Может тщательнее попробуем разобраться в этом вопросе?

[alex1910]

Анекдот в тему.

Построил полковник полк и давай объяснять "устройство атома" - ядро, вокруг электроны летают и.т.д.

- Товарищ полковник, а что находится между ядром и электронами?
- Что за детский вопрос? Воздух, конечно!

[myhand]

Foros в сообщении #442178 писал(а):

а уже делается преждевременный вывод, что совокупность фотонов не может порождать заряд

Это не "преждевременный вывод", а твердо установленный экспериментальный факт.

[Munin]

Foros в сообщении #442178 писал(а):

За два года может изменились представления?

С чего бы это? Эти представления складывались десятилетиями, с 20-х по 80-е годы 20 века (в диапазоне: про электроны и позитроны - 20-е - 40-е, про внутренности протона - 70-е - 80-е). Сейчас эти представления настолько обоснованы и подкреплены, что вряд ли вообще уже изменятся.

Foros в сообщении #442178 писал(а):

Но ведь при аннигиляции исчезает не всё из структур электрона и позитрона. Фотоны же остаются.

Это не из структур электрона и позитрона. Фотоны остаются и при аннигиляции других пар частица-античастица. А при аннилигяции электрона и позитрона могут возникать другие частицы, не только фотоны. Например, в частности, при аннигиляции электрона и позитрона может возникнуть несколько электронов и столько же позитронов. Это уже означает, что из структур может возникать и исчезать всё.

Foros в сообщении #442178 писал(а):

И что значит абсолютно такая структура, но со знаком минус (у электрона с позитроном)?

Это надо математику учить. Коротко говоря, структура - это вектор в некотором пространстве. У электрона и позитрона это пространство имеет зеркальную симметрию, так что переход от электрона к позитрону - зеркальное отражение вектора структуры.

Foros в сообщении #442178 писал(а):

Предполагаю, что корень заблуждения в этом утверждении.

Если вы предполагаете заблуждения, вы должны знать больше, чем все учёные в мире. А вы знаете меньше. Но всё равно приписываете другим людям заблуждения. Это как у детей, когда они используют слово "дурак" не по назначению, а чтобы обзываться.

P. S. Хорошая была тема. Кое-что я неплохо сумел сформулировать. К этому дополню:

Munin в сообщении #176215 писал(а):

Есть замечательная книжка Хелзен, Мартин "Кварки и лептоны". К сожалению, в сети я её видел только на языке оригинала.

Уже появился и отсканированный вариант русского издания.

[Foros]

Munin в сообщении #442232 писал(а):

Например, в частности, при аннигиляции электрона и позитрона может возникнуть несколько электронов и столько же позитронов. Это уже означает, что из структур может возникать и исчезать всё.

Тогда это не аннигиляция, а рождение электрон-позитронных пар. А где можно про такой эксперимент прочитать?

Munin в сообщении #442232 писал(а):

Foros в сообщении #442178 писал(а):

И что значит абсолютно такая структура, но со знаком минус (у электрона с позитроном)?

Это надо математику учить. Коротко говоря, структура - это вектор в некотором пространстве. У электрона и позитрона это пространство имеет зеркальную симметрию, так что переход от электрона к позитрону - зеркальное отражение вектора структуры.
P. S. Хорошая была тема.

Давайте продолжим хорошую тему.
А у электрона с позитроном имеется собственное пространство? Может всё же не пространство имеет зеркальную симметрию, а именно структура. Наверно это разные сущности?
Что если попытаться не подменять физику математикой и какую либо материальную сущность вектором. Просто понять(увидеть) истинную структуру электрона, куда весомее был-бы довод?

[myhand]

Foros в сообщении #442324 писал(а):

А где можно про такой эксперимент прочитать?

Везде. Вплоть до школьного учебника.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pair_production

Мне вот интересно, что такое нужно читать интересующемуся физикой человеку, чтобы подобные вещи были в диковинку...

Foros в сообщении #442324 писал(а):

Что если попытаться не подменять физику математикой и какую либо материальную сущность вектором. Просто понять(увидеть) истинную структуру электрона, куда весомее был-бы довод?

Да, для хвилозофов. Они математики как черт ладана боятся - та им трепаться не дает...

А для физиков, иного пути, кроме "заткнись и считай" - нету. Ну не расчитан физический мир на субатомном уровне для визуализации в мозгах мартышек. Не надейтесь "понять-увидеть" его, ковыряясь в носу - тут нужны реальные физические знания и математика.

[Munin]

Foros в сообщении #442324 писал(а):

Тогда это не аннигиляция, а рождение электрон-позитронных пар.

Рождение пар имеет место в одном из вариантов аннигиляции. Собственно, аннигиляции всё равно, что рождать: фотоны, пары фермионов, или что-то ещё более экзотическое (мезоны, слабые векторные бозоны), лишь бы суммарный заряд конечного состояния был нулевым (все заряды).

Foros в сообщении #442324 писал(а):

А где можно про такой эксперимент прочитать?

В любых книжках по ускорительным экспериментам и физике элементарных частиц, начиная с самых популярных. Например, знаете, что такое коллайдер? Это ускоритель, в котором всё самое интересное начинается с аннигиляции (в большинстве типов коллайдеров).

Начните с "Библиотечки Квант".

Foros в сообщении #442324 писал(а):

Давайте продолжим хорошую тему.

Для этого нужен хороший собеседник, задающий хорошие вопросы и хорошо понимающий ответы...

Foros в сообщении #442324 писал(а):

А у электрона с позитроном имеется собственное пространство? Может всё же не пространство имеет зеркальную симметрию, а именно структура. Наверно это разные сущности?

В математике слово "пространство" используется более широко, чем в повседневной жизни. Например, шахматная доска - пространство. Если вам надо описать структуру двумя числами (а всё что угодно можно описать набором чисел), вместо этого вы можете поставить пешку на шахматную доску. Её клетка укажет эти два числа. И шахматная доска имеет зеркальную симметрию, со стороны белых и со стороны чёрных.

Foros в сообщении #442324 писал(а):

Что если попытаться не подменять физику математикой и какую либо материальную сущность вектором. Просто понять(увидеть) истинную структуру электрона, куда весомее был-бы довод?

Истинная структура электрона - это и есть его математическая структура. С этим очень тяжело смириться дилетантам, некоторые не смиряются, и так никогда и не углубляются в физику. Но суть очень простая: то, что дилетанты называют "истинным", "понятным", "увидеть" и т. п. - это просто перевод на язык повседневных образов и явлений, типа часов, бильярдных шаров и т. д. А этот язык очень небогат, для многих целей недостаточен. Чтобы понять электрон на самом деле, надо выйти за пределы этого языка, научиться чему-то новому, и тогда уже переводить электрон на язык этих новых образов. Вот такие образы, специально приспособленные к истинной сути электрона, и предоставляет математика.

[Foros]

myhand в сообщении #442208 писал(а):

Foros в сообщении #442178 писал(а):

а уже делается преждевременный вывод, что совокупность фотонов не может порождать заряд

Это не "преждевременный вывод", а твердо установленный экспериментальный факт.

Совокупность протонов(зарядов одного знака) в ядре, может порождать дефект массы(энергии) различного знака. Очень может быть, что при образовании структур из фотонов, за счёт дефектов энергии с различным знаком, порождаются и частицы различного заряда. Почему нет?

-- Чт май 05, 2011 23:49:54 --

myhand в сообщении #442333 писал(а):

Foros в сообщении #442324 писал(а):

А где можно про такой эксперимент прочитать?

Везде. Вплоть до школьного учебника.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pair_production
Мне вот интересно, что такое нужно читать интересующемуся физикой человеку, чтобы подобные вещи были в диковинку...

Уточняю мой вопрос.

Цитата:

при аннигиляции электрона и позитрона может возникнуть несколько электронов и столько же позитронов

Где про такую написано?

-- Чт май 05, 2011 23:58:27 --

Munin в сообщении #442338 писал(а):

Foros в сообщении #442324 писал(а):

Тогда это не аннигиляция, а рождение электрон-позитронных пар.

Рождение пар имеет место в одном из вариантов аннигиляции. Собственно, аннигиляции всё равно, что рождать: фотоны, пары фермионов, или что-то ещё более экзотическое (мезоны, слабые векторные бозоны), лишь бы суммарный заряд конечного состояния был нулевым (все заряды).

Рождать то всё равно, с этим я согласен. Но исходные частицы более сложной структуры, а продукты реакции попроще, тогда это аннигиляция. Разве нет?

[Munin]

Foros в сообщении #442345 писал(а):

Рождать то всё равно, с этим я согласен. Но исходные частицы более сложной структуры, а продукты реакции попроще, тогда это аннигиляция. Разве нет?

Нет. Аннигиляция - это когда две исходные частицы являются античастицами по отношению друг к другу. И в процессе взаимоуничтожаются. Всё. "Посложнее - попроще" здесь никаких нет, тем более что в современной физике фотон и электрон - объекты одного уровня сложности (элементарные частицы - кванты фундаментальных полей, точные представления группы Пуанкаре).

[myhand]

Foros в сообщении #442345 писал(а):

Совокупность протонов(зарядов одного знака) в ядре, может порождать дефект массы(энергии) различного знака.

Вы про нейтроны еще "забыли". А кулоновская энергия - мизер, в сравнении с энергией, за которую отвечают ядерные силы (сильное взаимодействие).

Foros в сообщении #442345 писал(а):

Где про такую написано?

Это частное следствие закона сохранения зарядов (электрического, лептонного). Нарушений их пока неизвестно. Это также и частный пример рождения пар.

[Foros]

myhand в сообщении #442376 писал(а):

Foros в сообщении #442345 писал(а):

Совокупность протонов(зарядов одного знака) в ядре, может порождать дефект массы(энергии) различного знака.

Вы про нейтроны еще "забыли". А кулоновская энергия - мизер, в сравнении с энергией, за которую отвечают ядерные силы (сильное взаимодействие).

Ну да, подобие "забытой" добавки, также допустим имеется при формировании из фотонов структуры электрона, а мизер - порождающийся заряд, компенсируется различной величиной спина у фотона с электроном. Ведь спин можно считать особым видом энергии?

myhand в сообщении #442376 писал(а):

Foros в сообщении #442345 писал(а):

Где про такую написано?

Это частное следствие закона сохранения зарядов (электрического, лептонного). Нарушений их пока неизвестно. Это также и частный пример рождения пар.

Ну я и говорю, что такую реакцию между электроном и позитроном больших энергий, аннигиляцией неправомочно уже называть. Рождение пар, явно больше подходит к этому случаю. Только я всё же не встречал упоминаний о таких реакциях. Подскажите если не трудно.

[BISHA]

myhand в сообщении #442333 писал(а):

Ну не расчитан физический мир на субатомном уровне для визуализации в мозгах мартышек. Не надейтесь "понять-увидеть" его, ковыряясь в носу - тут нужны реальные физические знания и математика.

А если найдут, люди думают, пытаются осмыслить. Можете показать, что наглядное представление электрона не имеет смысла. Вот сейчас работаю со ....... от "станка", как трудно все рассказывать без наглядного представления, хорошо есть силовые линии...