Транс-жиры опасны, или нет?

[Ponchik]

2w_ink в сообщении #441188 писал(а):

Вы сами подумайте: все организмы животные (в т.ч. человек )синтезируют транс-жиры и это является физиологической потребностью, генетически закреплено. И вдруг предлагается бороться с этой потребностью!? Бред сивой кобылы

Это Ваше личное мнение ничем не подкрепленное.
Вам уже приводили ссылки на то, что организм млекопитающих не синтезирует транс-жиры, а Вы, почему-то, все упорствуете.
Тот небольшой процент транс-жиров, кторый обнаруживается только в организме жвачных животных, синтезируется бактериями, а не организмом самих полорогих.

[ptQa]

2w_ink, ну вот нашли вроде положительную корреляцию между употребление транс-жиров и липопротеинами низкой плотности:

Цитата:

As with saturated fatty acids, there is a positive linear trend between trans fatty acid intake and LDL cholesterol concentration, and therefore increased risk of CHD.

Откуда она если транс-жиры безвредны? А концетрация ЛПНП, как я понял, влияет на риск ССС.

Так же по вашей ссылке:

Цитата:

Metabolic and epidemiologic studies consistently show that trans fats are more harmful than any other type of fat.
Metabolic studies have demonstrated that trans fats not only elevate LDL ("bad") cholesterol but also decrease HDL ("good") cholesterol.

Т.е. прямо так и пишут что транс-жиры вредней чем остальные жиры, да еще уровень плохого холестерина уменьшает, а "плохого" увеличивает.

Цитата:

Это Ваше личное мнение ничем не подкрепленное.

позиция 2w_ink, как минимум, подкреплена мнением Левачева, линк на статью которого я давал ранее.

Цитата:

Тот небольшой процент транс-жиров, кторый обнаруживается только в организме жвачных животных, синтезируется бактериями, а не организмом самих полорогих.

А про симбиоз вы слышали? А про кишечную нормальную флору? Количество бактериальных клеток в человеке("чужеродных", по вашим словам), и количество клеток организма человека назовите. Вообще как отличить колонию бактерий, живущих в симбиозе от организма? Так что ваш аргумент что бактерии в кишечнике - чужеродны абсурден, на мой взгляд. Если транс-жиры и вредны, то явно не по этой причине.

[2w_ink]

(Оффтоп)

Ponchik в сообщении #441207 писал(а):

Вы, почему-то, все упорствуете.

«толстый тяжёлый пончик, жареный в лярде — лучше есть горячим, пока жир всё ещё капает с него!»

ptQa в сообщении #441417 писал(а):

А про симбиоз вы слышали? А про кишечную нормальную флору?

- он ничего и никого не слышит кроме себя самого, фрику никто ничего доказать не может.

Для всех остальных в РФ есть руководящие документы с указанием гигиенических требований и пищевой ценности пищевых продуктов
Постановление Главного государственного санитарного врача РФ от 16 июля 2008 г. N 43 "Об утверждении СанПиН 2.3.2.2401-08", которыми регламентировано содержание транс-жиров. В готовых продуктах: содержание транс-изомеров не должно превышать 3% от содержания общих жиров; Все.

[ptQa]

К сожалению, постановление Онищенко не отменяет найденную корреляцию.

[Ponchik]

2w_ink в сообщении #441626 писал(а):

Для всех остальных в РФ есть руководящие документы с указанием гигиенических требований и пищевой ценности пищевых продуктов
Постановление Главного государственного санитарного врача РФ от 16 июля 2008 г. N 43 "Об утверждении СанПиН 2.3.2.2401-08", которыми регламентировано содержание транс-жиров. В готовых продуктах: содержание транс-изомеров не должно превышать 3% от содержания общих жиров; Все.

2w_ink, как всегда, врёт искажает реальную действительность.
В оригинальном тексте написано:

Цитата:

Для детей от 0 до 12 месяцев жизни

Там ещё есть про

Цитата:

Мучные кондитерские изделия
Транс-изомеры
% от общего жира, не более 7

Этим всё и ограничено.

(Оффтоп)

Есть ещё один регламентирующий документ. В нём на трансизомеры ограничений нет. Есть только упоминания в констатирующей части.

Цитата:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ НА МАСЛОЖИРОВУЮ ПРОДУКЦИЮ

Принят
Государственной Думой
11 июня 2008 года

Одобрен
Советом Федерации
18 июня 2008 года

Статья 2. Масложировая продукция, являющаяся объектом технического регулирования настоящего Федерального закона

Объектом технического регулирования настоящего Федерального закона является следующая масложировая продукция:
1) пищевая масложировая продукция:
а) масла растительные;
б) маргарины;
в) спреды растительно-сливочные и растительно-жировые;
г) смеси топленые растительно-сливочные и растительно-жировые;
д) жиры специального назначения, в том числе жиры кулинарные, кондитерские, хлебопекарные и заменители молочного жира;
е) эквиваленты масла какао;
ж) улучшители масла какао SOS-типа;
з) заменители масла какао POP-типа;
и) заменители масла какао нетемперируемые нелауринового типа;
к) заменители масла какао нетемперируемые лауринового типа;
л) соусы на основе растительных масел;
м) майонезы;
н) соусы майонезные;
о) кремы на растительных маслах;

Упоминание о трансизомерах содержатся в следующей статье:

Цитата:

Статья 3. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе, и идентификационные признаки объектов технического регулирования
9) маргарин - эмульсионный жировой продукт с массовой долей жира не менее 20 процентов, состоящий из натуральных и (или) модифицированных растительных масел с (или без) животными жирами, с (или без) жирами рыб и морских млекопитающих, воды с добавлением или без добавления молока и (или) продуктов его переработки, пищевых добавок и других ингредиентов;
10) твердый маргарин - маргарин, имеющий пластичную плотную консистенцию и сохраняющий свою форму при температуре 20 +/- 2 градуса Цельсия;
11) мягкий маргарин - маргарин, имеющий пластичную мягкую консистенцию при температуре 10 +/- 2 градуса Цельсия, содержащий не более 8 процентов массовой доли трансизомеров олеиновой кислоты в жире, выделенном из продукта (в пересчете на метилэлаидат);
13) спред - эмульсионный жировой продукт с массовой долей общего жира не менее 39 процентов, имеющий пластичную консистенцию, с температурой плавления жировой фазы не выше 36 градусов Цельсия, изготавливаемый из молочного жира, и (или) сливок, и (или) сливочного масла и натуральных и (или) модифицированных растительных масел или только из натуральных и (или) модифицированных растительных масел с добавлением или без добавления пищевых добавок и других ингредиентов, содержащий не более 8 процентов массовой доли трансизомеров олеиновой кислоты в жире, выделенном из продукта (в пересчете на метилэлаидат);
16) смеси топленые - продукты с массовой долей жира не менее 99 процентов, изготавливаемые путем смешивания нагретых до температуры полного расплавления молочного жира, и (или) сливок, и (или) сливочного масла и натуральных и (или) модифицированных растительных масел или только из натуральных и (или) модифицированных растительных масел либо путем применения других технологических приемов, содержащие не более 8 процентов массовой доли трансизомеров олеиновой кислоты в жире, выделенном из продукта (в пересчете на метилэлаидат);
19) жиры специального назначения, в том числе жиры кулинарные, кондитерские, хлебопекарные и заменители молочного жира, - продукты с массовой долей жира не менее 98 процентов, изготавливаемые для различных отраслей промышленности из натуральных и (или) модифицированных растительных масел с добавлением или без добавления животных жиров и их смесей, с добавлением или без добавления пищевых добавок и других ингредиентов;
20) эквиваленты масла какао - продукты с массовой долей жира не менее 99 процентов, обладающие совместимостью с маслом какао в любых соотношениях, нуждающиеся в темперировании, имеющие сходные с маслом какао физико-химические свойства и состав жирных кислот, содержащие не более 1 процента массовой доли лауриновой кислоты, не менее 50 процентов массовой доли 2-олеодинасыщенных триглицеридов, не более 2 процентов массовой доли трансизомеров жирных кислот, изготавливаемые из натуральных и фракционированных масел тропического происхождения и (или) модифицированных растительных масел с добавлением или без добавления пищевых добавок и других ингредиентов;
21) улучшители масла какао SOS-типа (SOS указывает на наличие в продукте 2-олеодистеарина) - продукты с массовой долей жира не менее 99 процентов, обладающие высокой совместимостью с маслом какао в любых соотношениях, нуждающиеся в темперировании, основным компонентом которых является 2-олеодистеарин (до 70 процентов), содержащие не более 1 процента массовой доли лауриновой кислоты, не более 2 процентов массовой доли трансизомеров жирных кислот, изготавливаемые из натуральных и фракционированных масел тропического происхождения и (или) модифицированных растительных масел с добавлением или без добавления пищевых добавок и других ингредиентов;
22) заменители масла какао POP-типа (POP указывает на наличие в продукте 2-олеодипальмитина) - продукты с массовой долей жира не менее 99 процентов, обладающие частичной совместимостью с маслом какао (не менее 25 процентов), нуждающиеся в темперировании, основным компонентом которых является 2-олеодипальмитин (более 50 процентов), содержащие не более 1 процента массовой доли лауриновой кислоты, не более 2 процентов массовой доли трансизомеров жирных кислот, изготавливаемые из натуральных и фракционированных масел тропического происхождения и (или) модифицированных растительных масел с добавлением или без добавления пищевых добавок и других ингредиентов;

Как видим, исключительно с целью идентификации (отличия), по содержанию трансизомеров жирных кислот (обращаю внимание - в основном олеиновой, а не всех ненасыщенных), выделены только мягкий маргарин, спред, смеси топлённые, эквиваленты масла какао, улучшители масла какао SOS-типа и заменители масла какао POP-типа. Для остальных пищевых жиров содержание трансизомеров даже не упоминается. В первую очередь это касается маргарина, твёрдого маргарина, жиров кулинарных, кондитерских, хлебопекарных и заменителей молочного жира.
В постановляющей части документа какие-либо упоминания о трансизомерах вообще отсутствуют.
Таким образом, «спасение утопающих есть дело рук самих утопающих», т.к. наш законодатель ещё не решил на чью сторону встать — производителей или потребителей, вернее пока (?) законодатель остаётся на стороне производителей.
С другой стороны, кто и когда у нас исполнял законы?

Цитата:

Строгость Российских законов умеряется необязательностью их исполнения.

Цитата:

Закон как дышло, куда повернёшь, туда и вышло.

Цитата:

Дуракам закон не писан...

и т.д. и т.п.
Другими словами, в России закон это не правило общежития, а средство борьбы со своими согражданами.

[2w_ink]

ptQa в сообщении #444417 писал(а):

К сожалению, постановление Онищенко не отменяет найденную корреляцию.

Пока эта корреляция не подтверждена отечественными гигиенистами и эпидемиологами, она ничтожна по отношению к ранее проверенным и подтвержденным данным на которые опирается указанное Постановление.
Тут вот есть мнение ряда чиновных товарищей, что под лозунгом борьбы с транс-жирами на рынок втюхивают БАДы, лекпрепараты
"сомнительного" действия как раз для корректировки соотношения ЛНП. Рынок хищная машина...

[Ponchik]

ptQa в сообщении #441417 писал(а):

А про симбиоз вы слышали?

В указанной статье написано:

Цитата:

симбиоз представляет собой любую форму взаимодействия между организмами разных видов, в том числе паразитизм — отношения, выгодные одному, но вредные другому симбионту.

Для расширения кругозора на эту тему прочитайте «Типы отношений между организмами»:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D1%8B_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0%D0%BC%D0%B8

ptQa в сообщении #441417 писал(а):

А про кишечную нормальную флору? Количество бактериальных клеток в человеке("чужеродных", по вашим словам), и количество клеток организма человека назовите.

Я думаю что, и Вы не знаете количества и соотношения этих клеток.
Встречающиеся в Инете (Рунете) оценки массы кишечных бактерий (1÷2,5 кг) явно преувеличены. Средние размеры толстой кишки (место обитания кишечных бактерий) — 150 см длина и 5 см диаметр. Отсюда объем будет равен 3 литрам. Обычно микроорганизмы по массе составляют несколько процентов от массы субстрата, не более 10 %. Следовательно, в кишечнике их не может быть больше 0,3 кг.
А если вас прохватил понос, или вы употребляли антибиотики, или голодали, то и эта масса бактерий сильно уменьшится.
Для подобных аварийных случаев в кишечнике имеется червеобразный отросток — аппендикс, в котором спасаются (переживают неблагоприятный период) кишечные бактерии.

ptQa в сообщении #441417 писал(а):

Вообще как отличить колонию бактерий, живущих в симбиозе от организма? Так что ваш аргумент что бактерии в кишечнике - чужеродны абсурден, на мой взгляд.

Организм отделен от внешней среды эпителием.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B9

Цитата:

эпителиальная ткань — слой клеток, выстилающий поверхность (эпидермис) и полости тела, а также слизистые оболочки внутренних органов, пищевого тракта, дыхательной системы, мочеполовые пути.

На поверхности эпителия живет множество микроскопических (и даже макроскопических) чужеродных организмов. Внутри организма в норме чужеродных организмов нет. Об этом заботится иммунная система.
Содержимое ЖКТ (желудочно-кишечный тракт) является для организма внешней средой, отделенной слоем эпителия (хотя, на поверхностный взгляд, и находится внутри организма). Пища в ЖКТ (вместе с бактериями), также как и воздух в легких, не являются внутренней средой организма.
Колония бактерий, попавших из кишечника, например в МПО (мочеполовые органы), являются патогенами и вызывают заболевания. Так что они все же, чужеродны для организма.

Цитата:

Если транс-жиры и вредны, то явно не по этой причине.

Конечно. Они вредны потому, что сами по себе (независимо от способа экзогенного синтеза) чужеродны для организма человека.

(Оффтоп)

2w_ink в сообщении #445094 писал(а):

по отношению к ранее проверенным и подтвержденным данным на которые опирается указанное Постановление.

Если сравнить содержание и даты документов:

Цитата:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ НА МАСЛОЖИРОВУЮ ПРОДУКЦИЮ
Принят Государственной Думой 11 июня 2008 года

Цитата:

Постановление Главного государственного санитарного врача РФ от 16 июля 2008 г. N 43 "Об утверждении СанПиН 2.3.2.2401-08"

То мы увидим, что Постановление дополняет Закон (а не опирается на него), хоть в какой-то мере ограничивая употребление трансжиров.

Цитата:

Тут вот есть мнение ряда чиновных товарищей, что под лозунгом борьбы с транс-жирами на рынок втюхивают БАДы, лекпрепараты
"сомнительного" действия как раз для корректировки соотношения ЛНП. Рынок хищная машина...

И мы видим, что Госдума поддерживает этот хищнический характер рынка, т.к. отказывается ограничивать содержание трансизомеров в жировой продукции на внутреннем рынке.

[ptQa]

Ponchik, смотрите я спрашивал

Цитата:

Количество бактериальных клеток в человеке("чужеродных", по вашим словам), и количество клеток организма человека назовите.

а вы отвечаете

Цитата:

Я думаю что, и Вы не знаете количества и соотношения этих клеток.
Встречающиеся в Инете (Рунете) оценки массы кишечных бактерий (1÷2,5 кг) явно преувеличены.

Т.е. я спрашиваю пр количество а вы отвечаете про массу. Так не пойдет. К тому же я сомневаюсь что ваши подсчеты массы приближены к реальности.

При симбиоз статью читал, про аппендикс ознакомился, спасибо.

Цитата:

Организм отделен от внешней среды эпителием.

Все что не имеет эпителия, не организм значит?)

Цитата:

Колония бактерий, попавших из кишечника, например в МПО (мочеполовые органы), являются патогенами и вызывают заболевания. Так что они все же, чужеродны для организма.

Неверная индукция. Из того что 1 вид бактерий вызывает патологии, вовсе не следует что все бактерии чужеродны.

Цитата:

Они вредны потому, что сами по себе (независимо от способа экзогенного синтеза) чужеродны для организма человека.

Антибиотики тоже чужеродны для организма, однако никто не спешит от них отказываться.

[Ponchik]

ptQa в сообщении #434335 писал(а):

Вывод: маргарин не вреднее мяса или молока, которые мы потребляем в пищу уже 8-10 тыс лет. Собираетесь отказаться от них?

Коровье молоко давали малым детям.

Цитата:

Я коровушку доить буду,
Малых детушек поить буду.
© Народная песня.

Взрослые пили квас!
В квасе много витаминов группы B.
А. П. Чехов, как врач, не советовал употреблять одновременно квас и молоко.

ptQa в сообщении #446278 писал(а):

Т.е. я спрашиваю пр количество а вы отвечаете про массу. Так не пойдет.

Я уже писал, что никто не знает этих цифр. Существуют только прикидки (оценки).
Между массой и количеством существует пропорциональная зависимость. Коэффициент пропорциональности — масса одной бактерии. Бактерии отличаются по массе, следовательно, это уже не коэффициент, а параметр. Никто не считал количество бактерий в содержимом толстой кишки. А если и считал, то, как я уже указывал, содержимое оной не является константой (а изменяется от 0 до ≈ 3 литров). Поэтому, в любом случае, оценки будут приблизительны.
Кстати, поясните, какое значение имеет отношение количества клеток бактерий в кишечнике человека к количеству клеток в организме человека? Неужели только для того, чтобы воскликнуть — на самом деле мы не люди, а колония бактерий!

Цитата:

К тому же я сомневаюсь что ваши подсчеты массы приближены к реальности.

Я приветствую сомнения! Чтобы их развеять, подсчитайте сами.

Цитата:

Все что не имеет эпителия, не организм значит?)

Речь шла про организм человека.
Это с одной стороны.
А с другой стороны, существует теория клеточного строения живых организмов.
Все организмы состоят из клеток. Каждая клетка отделена от окружающей среды клеточной стенкой. Внутри клетки поддерживается гомеостаз.

Цитата:

Неверная индукция. Из того что 1 вид бактерий вызывает патологии, вовсе не следует что все бактерии чужеродны.

Не один вид, а число их громадно.
Все бактерии, а также все другие организмы, кроме клонов, являются чужеродными.
Ткани даже ваших ближайших родственников (кроме однояйцового близнеца) являются для вас чужеродными и будут вызывать имунную реакцию.

Цитата:

Антибиотики тоже чужеродны для организма, однако никто не спешит от них отказываться.

Да, чужеродны.
Поэтому применяются по жизненным показаниям. (Выбор таков — или смерть, или при лечении — нанесение ущерба для организма).

[ptQa]

Цитата:

Кстати, поясните, какое значение имеет отношение количества клеток бактерий в кишечнике человека к количеству клеток в организме человека? Неужели только для того, чтобы воскликнуть — на самом деле мы не люди, а колония бактерий!

Вы меня раскусили! ;)
Просто я хочу выдвинуть тезис о том что разница между организмом и колонией одноклеточных весьма условна. Не помню название, но есть морской организм(?), который является промежуточной формой между колонией бактерий и организмом. Так что чужеродно\нечужеродно сомнительный критерий, все зависит от того какое взаимодействие устаканилось в процессе эволюции.