Масса

[Юрий Иванов]

На стр.3 набрал вот такие вопросы и суждения.

д' Умка.
- Как это с помощью крутильных весов измеряется ускорение?
- Давайте сразу договоримся различать массы инерциальные, гравитационные и структурные.
- Как будет ДВИГАТСЯ тело массой Mg и Mi по действием гравитационного поля???
- Я же говорю, темный лес. Все зависит от того, что же и как намерял Иванов, какое такое ускорение свободного падения.
- Вопрос, что измерил Иванов????

Someone.
Пока неизвестно, что он там установил и чего не установил. Пусть опубликует подробное описание своих экспериментов, чтобы их можно было повторить и проверить. После проверки будем делать выводы.
Посмотрите вот этот обзор: http://crydee.sai.msu.ru/Universe_and_u ... 3pap21.htm. Там обсуждаются аналогичные эксперименты.

Ильсур.
Но тогда нужно разобраться с терминологией, вот при рассмотрении гравитационного взаимодействия уже нужно подставлять разные гравитационные массы, поскольку при частичном ослаблении сил тяготения должно снижаться это взаимодействие по закону Ньютона, там уже нельзя подставлять инерционные массы, поскольку они уже там отличны от гравитационных. Надо всё-таки определиться и решить этот вопрос окончательно совместными усилиями всех пользователей Научного форума.


ЧТО ИЗМЕРЯЛОСЬ на крутильных весах?

Измерялась разница реакции сравниваемых тел на горизонтальную составляющую центробежного ускорения суточного вращения Земли и обращения Земли вокруг Солнца.
Наглядно – это угол отклонения коромысла со сравниваемыми телами от направления, допустим, на север. Идеально от этого направления коромысло устанавливалось под одним углом справа или слева от направления юг-север при смене ориентации плеч коромысла.
Для пары медь-алюминий алюминий всегда тяготел на север. Масса (вес) сравниваемых тиел на моих весах не превышал десяти грамм. База коромысла – 20 см., коромысло лучше всего оказалось составное из пустых стержней ручек, которыми пишем.

При «плохой погоде» наступала неразбериха, и это следовало знать, чего не знали и не могли знать те, на кого ссылается Someone. Этвеш на свои измерения своим прибором потратил десятки лет.

Все мои расчеты при использовании крутильных весов велись по формуле «равновесия идеального коромысла». Ее вывод приводится в моей работе «Физика массы 2002» в разделе 4 «Приборы и способы сравнения инерции тел» стр. 30.
Кроме этого был микрогравитометр, там расчеты другие, но результаты сравнения совпали.


Ильсур пишет правильно, нужно разобраться.
И разбираются с этим уже несколько столетий.
Все крепко «подпортили» цветные свойства массы, что ускорения свободного падения различных по природе тел различны.

Добавлено спустя 19 секунд:

На стр.3 набрал вот такие вопросы и суждения.

д' Умка.
- Как это с помощью крутильных весов измеряется ускорение?
- Давайте сразу договоримся различать массы инерциальные, гравитационные и структурные.
- Как будет ДВИГАТСЯ тело массой Mg и Mi по действием гравитационного поля???
- Я же говорю, темный лес. Все зависит от того, что же и как намерял Иванов, какое такое ускорение свободного падения.
- Вопрос, что измерил Иванов????

Someone.
Пока неизвестно, что он там установил и чего не установил. Пусть опубликует подробное описание своих экспериментов, чтобы их можно было повторить и проверить. После проверки будем делать выводы.
Посмотрите вот этот обзор: http://crydee.sai.msu.ru/Universe_and_u ... 3pap21.htm. Там обсуждаются аналогичные эксперименты.

Ильсур.
Но тогда нужно разобраться с терминологией, вот при рассмотрении гравитационного взаимодействия уже нужно подставлять разные гравитационные массы, поскольку при частичном ослаблении сил тяготения должно снижаться это взаимодействие по закону Ньютона, там уже нельзя подставлять инерционные массы, поскольку они уже там отличны от гравитационных. Надо всё-таки определиться и решить этот вопрос окончательно совместными усилиями всех пользователей Научного форума.


ЧТО ИЗМЕРЯЛОСЬ на крутильных весах?

Измерялась разница реакции сравниваемых тел на горизонтальную составляющую центробежного ускорения суточного вращения Земли и обращения Земли вокруг Солнца.
Наглядно – это угол отклонения коромысла со сравниваемыми телами от направления, допустим, на север. Идеально от этого направления коромысло устанавливалось под одним углом справа или слева от направления юг-север при смене ориентации плеч коромысла.
Для пары медь-алюминий алюминий всегда тяготел на север. Масса (вес) сравниваемых тиел на моих весах не превышал десяти грамм. База коромысла – 20 см., коромысло лучше всего оказалось составное из пустых стержней ручек, которыми пишем.

При «плохой погоде» наступала неразбериха, и это следовало знать, чего не знали и не могли знать те, на кого ссылается Someone. Этвеш на свои измерения своим прибором потратил десятки лет.

Все мои расчеты при использовании крутильных весов велись по формуле «равновесия идеального коромысла». Ее вывод приводится в моей работе «Физика массы 2002» в разделе 4 «Приборы и способы сравнения инерции тел» стр. 30.
Кроме этого был микрогравитометр, там расчеты другие, но результаты сравнения совпали.


Ильсур пишет правильно, нужно разобраться.
И разбираются с этим уже несколько столетий.
Все крепко «подпортили» цветные свойства массы, что ускорения свободного падения различных по природе тел различны.

[photon]

[mod="photon"]Юрий Иванов, уберите дублирование сообщения и оформите цитаты соответствующим образом
[/mod]

[д' Умка]

Цитата:

Измерялась разница реакции сравниваемых тел на горизонтальную составляющую центробежного ускорения суточного вращения Земли и обращения Земли вокруг Солнца.

Таким образом, насколько я понимаю об ускорении свободного падения речи вообще не идёт, так как сравнивалась реакция именно на центробежную силу, обусловленную движением.
Теперь вопрос: А как же определялась эквивалентность сравниваемых масс? Т.е. если например взвешиванием, то во-первых - это уже не инерциальная масса (коль уж мы их различаем), а во вторых: крутильные весы намного точнее обычных аптекарских, поэтому неточности взвешивания на аптекарских весах- катострофические. По идее надо бы и взвешивать тела адекватно- на крутильных весах. Но как положить крутильные весы не повредив их??? - мне кажется это слишком тонкий инструмент, чтобы можно было его крутить как вздумается.

Цитата:

При «плохой погоде» наступала неразбериха, и это следовало знать, чего не знали и не могли знать те, на кого ссылается Someone. Этвеш на свои измерения своим прибором потратил десятки лет.

Какая может быть плохая погода для центробежного ускорения Земли? Она что, толчками иногда движется? А может плохая как раз та, когда весы в определённую сторону показывают - т.е. имеется какая-то регулярная помеха?

[Ринат]

Ильсур писал(а):

Ринат писал(а):Представьте себе резиновую плоскость. Надавливаем в некоторой области этой плоскости и видим, что образуется впадина. Если теперь положить маленький шарик в окрестности этой впадины, то он постепенно начнет скатыватся вниз - к центру

Если бы небыло силы тяготения, то эта впадина никак бы не привела к движению в центр.

Это и так ясно. Не надо распространять общие законы на шаблонный пример... Это всего лишь модель, в которой показывается, как работает гравитация и определяется масса. Коэффициент крутизны впадины модельно определяют как интенсивность гравитационного поля.

[Юрий Иванов]

Photon.

Исправить ничего не могу, на моем ПК со старой ОС такой функции нет. Новый купить не могу, поистратился на эксперименты, и на жратву нужно. Нас на периферии зажали так, что ничего лишнего, даже носки рваные и башмаки стоптанные.
Можно подумать, что повтор специально.
Цитировать в дальнейшем ничего не буду, догадывайтесь, если так строго. К тому же, по правилам грамматики достаточно кавычек.
Формализм в России не в моде.

Вы испортили мне настроение, другим уже отвечать не хочется.

[Ильсур]

д' Умка писал(а):

Не забывайте, что вес и инерционная масса - суть разные вещи. Для того, чтобы найти гравитационную массу по вашим формулам нужно измерить вес и массу, причем в "пропорциональных" единицах, т.е. нужно уже иметь два эталона: инерциальной массы и веса, причем эти эталоны должны быть как-то связаны между собой в определённой пропорции, чтобы у вас получилось верное значение ускорения, иначе ваши формулы бесполезны! Как определить эти пропорции изначально памятуя о том, что физический методы измерения инерциальной массы и веса совершенно различны???

А никто ничего и не забывает. Подставьте пробные значения и Вы сами удостоверитесь, что с единицами измерения всё в полном абсолютном поряке:
${kg}=\sqrt{\frac{H*{kg}}{H/{kg}}}=\sqrt{{kg}^2}={kg}$
Чем Вас обычные эталоны не устраивают? Можно одним и тем же динамометром измерить вес разных тел, затем им же ударить для сообщения импульса и т.д..... Вопросы создания эталонов и измерительных приборов - это удел физиков-экспериментаторов - здесь Математика бессильна, увы.
Мои формулы - это уже чудо, без которого никакими экспериментами так и не измерили бы правильно гравитационную массу, поскольку в науке вопрос неэквивалентности слабо изучен.

д' Умка писал(а):

Какая может быть плохая погода для центробежного ускорения Земли? Она что, толчками иногда движется? А может плохая как раз та, когда весы в определённую сторону показывают - т.е. имеется какая-то регулярная помеха?

А как же? Центробежное ускорение из-за вращения Земли вокруг оси, вокруг Солнца, а также не лишне учитывать и то, что наше Солнце вращается вокруг своей оси и вокруг Центра Млечного Пути, период последнего равен примерно 256 миллионов лет. Если у разных тел разные гравитационно-инерционые соотоношения, то они по-разному будут реагировать на все эти ускорения. Так что опыты Ю.А.Иванова вполне логичны.
Знаете что будет, если гравмасса будет ноль, а инерционная больше ноля? Сила тяготения станет ноль, а из-за вращения Земли такой объект пулей выстрелит в Небо по инерции вращения. Притом для этого даже достаточно того, чтобы гравмасса уменьшилась на несколько процентов по сравнению с инерционной, тогда вес будет отрицательным.

д' Умка писал(а):

Таким образом, насколько я понимаю об ускорении свободного падения речи вообще не идёт, так как сравнивалась реакция именно на центробежную силу, обусловленную движением.
Теперь вопрос: А как же определялась эквивалентность сравниваемых масс? Т.е. если например взвешиванием, то во-первых - это уже не инерциальная масса (коль уж мы их различаем), а во вторых: крутильные весы намного точнее обычных аптекарских, поэтому неточности взвешивания на аптекарских весах- катострофические. По идее надо бы и взвешивать тела адекватно- на крутильных весах. Но как положить крутильные весы не повредив их??? - мне кажется это слишком тонкий инструмент, чтобы можно было его крутить как вздумается.

Реакция на ускорение прямо связанна с эквивалентностью инерционно-гравитационной. Крутильные весы по-вашему где находятся? На Луне? Нет, здесь на Земле, поэтому здесь роль играет и ускорение свобоного падения. Ознакомьтесь с работами Ю.А.Иванова внимательно и всё прояснится.

[Юрий Иванов]

д' Умка.

Крутильные весы работают только в горизонтальной плоскости, поскольку коромысло подвешено на нити. Неточность массы сравниваемых тел пропорционально войдет в неточность сравнения (в разницу от абсолютных значений), но не в абсолютное значение величин, к которым приводится расчет. Точно плеч коромысла (забегаю в Ваш следующий вопрос) так же пропорционально войдет в неточность разницы сравниваемых величин.
Поскольку брошюру издавал за свой счет, то, возможно, сократил текст до непонятного. Тогда было важно застолбить идею и поскорее.

Во втором тексте моих попыток определиться с понятием массы нет таких понятий, как масса инерционная и гравитационная. Я от этого отошел, так будет точнее и меньше путаницы.
Есть МАССА и есть ее свойства (инерция, гравитация, цветные и т.д.). Следует этого и придерживаться.

Очень много интересных вопросов возникает с цветными свойствами массы и с теневым гравитационным эффектом. По идее разные свойства, а в конечном итоге определяют соотношения инерционных и гравитационных свойств тел. Цветные свойства массы реализуются (будем считать) на ядерном уровне. А вот у массивных звезд соотношения инерционных и гравитационных свойств определяется самозатенением их массы (что для большинства физиков наших дней звучит как крамола).

[dm]

[mod]Юрий Иванов
Теперь у вас будет неделя для того, чтобы прочесть правила форума на предмет общения с модераторами в топике, починить свой компьютер, улучшить свое настроение, прочесть FAQ по форуму и осознать, какая связь между редактированием своего поста и ОСью на своем компьютере (а именно, никакой). Удачи.[/mod]

[LynxGAV]

Ильсур писал(а):

LynxGAV писал(а):

то бишь о виртуальных частицах говорите? И что Вы о них знаете, кроме общих рассуждений

Уважаемая LynxGAV.
Лекцию прочитать? Разве это уже не другая тема? Не темните - к чему Вы клоните?

Спасибо, лекций не надо. Я свои уже отслушала. Абсолютно не темню, если Вы не поняли, о чем я, то вот цитата.

Ильсур писал(а):

Если Вам хочется опровергнуть эквивалентность инерционно-количественную, то надо рассматривать в ядре не массы нуклонов - они одинаковы, а массы тех частиц, за счёт которых общая масса снижается - применительно к ним наверно это справедливое утверждение, но к ним, а не к нуклонам.

1. Я ничего не опровергаю, а пока читаю, что опровергаете Вы.
2. Что за такие частицы Вы рассматриваете в ядре помимо нуклонов?

Стало быть не пионы? Или они у Вас не виртуальные? Или может быть кварки, глюоны и векторные бозоны? Будьте уверены, в ядре их тоже хватает.

[д' Умка]

Ильсур писал(а):

Чем Вас обычные эталоны не устраивают? Можно одним и тем же динамометром измерить вес разных тел, затем им же ударить для сообщения импульса и т.д..... Вопросы создания эталонов и измерительных приборов - это удел физиков-экспериментаторов - здесь Математика бессильна, увы.

Про что я и говорю. Формулу вы вывели исходя из того, что принцип эквивалентности нарушается. А теперь хотите, чтобы кто-то экспериментально подтвердил это.
В физике же делается всё наоборот: сначала наблюдения, потом описание, истолкование и формулы описывающие явления. Я уже не раз говорил, что надо "взвесить" массы сначала на инерциальных весах, потом на гравитационных. Если результаты не совпадают - значит массы различны. Тогда ваша формула пригодится. А пока нет подтверждающего эксперимента все ваши формулы не более чем вымысел.

А что до экспериментов Иванова, так они ничего из вашех измышлений не подтверждают: инерциальная и гравитационная масса не сравнивалась. Причем его измерениям как мне кажется тут доверять не стоит. Как он сам говорит, что массы и плечи коромысла измерены неточно и эта неточность пропорционально войдёт в неточность сравнения. Точность крутильных весов на несколько порядков лучше аптекарских, если аптекарские с точностью до милиграмма, то крутильные до доллей микрограмма. Так что пропорциональность тут в 10 000 раз Если мы ошиблись на миллиграм на аптекарских весах, то на крутильных это будет разница в 10 000 единиц. Это как на аптекарских на 10 грамм ошибиться. А ведь вес самих тел как раз около 10 грамм.

[Ильсур]

д' Умка писал(а):

Я уже не раз говорил, что надо "взвесить" массы сначала на инерциальных весах, потом на гравитационных. Если результаты не совпадают - значит массы различны. Тогда ваша формула пригодится. А пока нет подтверждающего эксперимента все ваши формулы не более чем вымысел.

Нет! Нет, Вы глубоко ошибаетесь. Моя формула более Общая, она пригодна абсолютно для всех случаев, как при неэквивалентности масс, так и при их эквивалентности.
Ю.А.Иванов сравнивал ускорения свободного падения, которыми должны обладать элементы на основе экспериментальных данных, а если они разные, то значит массы неэквивалентны. Я уверен, что в скором времени на основе моих формул и своих данных он будет уже исходить из понятий "масса гравитационная" и "масса инерционная".

LynxGAV писал(а):

Стало быть не пионы? Или они у Вас не виртуальные? Или может быть кварки, глюоны и векторные бозоны? Будьте уверены, в ядре их тоже хватает.

Я такого не писал, в моей цитате таких слов нет, читайте внимательно. Может нам коснуться ещё квантовой теории параллельных вселенных заодно?
Место, где сейчас идёт общение, виртуальное? Но это же не означает, что его нет? Стало быть именно они, пионы и прочие.
Я конечно знаю, что некоторые протоны легче нейтронов, а некоторые протоны тяжелее нейтронов, ну и что с этого?
Мера инерции пропорциональна энергии.
А Вы никогда не задумывались над причинами, посредством которых масса гравитационная равна массе инерционной? Тогда я отвечу, просто проточастицы(первичные составляющие частицы) обладают определённой инерционной массой и определённым гравитационным "зарядом", чем больше их, тем больше и суммарный "заряд", но когда часть сил тяготения от этого заряда экранируется сквозь соседные частицы, то наружу сила уже меньше, а инерционная масса и количество этих исходных частиц то же.
Иными словами, если силы тяготения ослабевают через перегородку, то эквивалентность масс может нарушаться.

[Someone]

Ильсур писал(а):

Иными словами, если силы тяготения ослабевают через перегородку, то эквивалентность масс может нарушаться.

Я ведь Вам объяснял (http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=42158#42158) подробнейшим образом и смысл принципа эквивалентности, и то обстоятельство, что рассматриваемый Вами эффект ни малейшего отношения к принципу эквивалентности не имеет. Неужели так и не поняли? Принцип эквивалентности говорит о законах физики в заданном гравитационном поле, в частности, о движении пробной частицы в заданном гравитационном поле. Откуда взялось это поле и каким образом - к принципу эквивалентности ни малейшего отношения не имеет. Пусть оно там каким угодно образом экранируется - это неважно. И пробная частица - это очень малая частица, которая не влияет (измеримым образом) на гравитационное поле. В частности, если даже внутри этой частицы происходит какое-то экранирование гравитации, оно должно быть настолько мало, чтобы его нельзя было обнаружить, в противном случае это не пробная частица и принцип эквивалентности к ней не применяется.

[Ильсур]

Уважаемый Someone.
Вы меня не поняли, я не имел ввиду свою модель с дефектом расстояния, хотя у меня нет ни тени сомнения в её истинности,
а я имел ввиду реальное экранирование, которое не имеет ничего общего с моей моделью, я не говорил, что такое экранирование есть, а я говорил, что если оно было бы, то тогда это вызывало бы неэквивалентность масс гравитационной массе инерционной.
Зачем Вы каверкаете смысл моих строк?
Я просто привёл научное объяснение тех возможных причин, которые (если бы они были) могут вызывать неэквивалентность.

[Someone]

Ильсур писал(а):

Уважаемый Someone.
Вы меня не поняли, я не имел ввиду свою модель с дефектом расстояния, хотя у меня нет ни тени сомнения в её истинности,
а я имел ввиду реальное экранирование, которое не имеет ничего общего с моей моделью, я не говорил, что такое экранирование есть, а я говорил, что если оно было бы, то тогда это вызывало бы неэквивалентность масс гравитационной массе инерционной.
Зачем Вы каверкаете смысл моих строк?
Я просто привёл научное объяснение тех возможных причин, которые (если бы они были) могут вызывать неэквивалентность.

Ещё раз повторяю: Вы говорите об источнике гравитационного поля. Принцип эквивалентности никакого отношения к источнику гравитационного поля не имеет. Ни малейшего. Принцип эквивалентности говорит о реакции физической системы на уже имеющееся гравитационное поле, независимо от того, откуда оно взялось, есть ли там экранирование, дефект расстояния, уплотнение пространства и любые другие Ваши (и не только Ваши) изобретения. Причём, физическая система должна быть такой, чтобы в её пределах гравитационное поле можно было считать постоянным и однородным, и влиянием самой системы на гравитационное поле можно было пренебречь. Например, Земля в гравитационном поле Солнца не годится на роль такой физической системы, и для неё принцип эквивалентности неверен, прежде всего, потому, что Земля слишком велика, и в её пределах заметна неоднородность гравитационного поля Солнца. Хотя для отдельных атомов, составляющих Землю, принцип эквивалентности может быть справедливым.

[Ильсур]

Someone писал(а):

Ещё раз повторяю: Вы говорите об источнике гравитационного поля. Принцип эквивалентности никакого отношения к источнику гравитационного поля не имеет. Ни малейшего. Принцип эквивалентности говорит о реакции физической системы на уже имеющееся гравитационное поле, независимо от того, откуда оно взялось, есть ли там экранирование, дефект расстояния, уплотнение пространства и любые другие Ваши (и не только Ваши) изобретения. Причём, физическая система должна быть такой, чтобы в её пределах гравитационное поле можно было считать постоянным и однородным, и влиянием самой системы на гравитационное поле можно было пренебречь. Например, Земля в гравитационном поле Солнца не годится на роль такой физической системы, и для неё принцип эквивалентности неверен, прежде всего, потому, что Земля слишком велика, и в её пределах заметна неоднородность гравитационного поля Солнца. Хотя для отдельных атомов, составляющих Землю, принцип эквивалентности может быть справедливым.

Мы об атомах и говорим, а также об принципе эквивалентности двух масс.
Если верна Квантовая теория гравитации, то без нарушения этого принципа не обойтись.
Пространственно-временную модель гравитационного поля придумали из нежелания искать гравитоны.