Масса

[д' Умка]

Ильсур писал(а):

Отлично! Именно это и получается, но Perpetuum Mobile это создать не позволяет, увы.

д' Умка писал(а):

Залетит он конечно дальше, так как скорость выше, а работа по преодолению гравитации - та же: гравитационные массы-то одинаковы.

Совершенно верно! Но импульсы у оттолкнувшегося гелия и у оттолкнувшегося водорода совпадут, поскольку с меньшей инерциальной массой гелий будет быстрее двигаться, поэтому никакого вечного двигателя это не создаст. А падать назад быстрее по тем же причинам будет гелий, поэтому они вернутся одновременно.

Вернутся они действительно одновременно иначе и быть не может. Однако в данном случае разница энергий (гравитационной и инерционной) будет присутствовать именно в силу разности масс. Так что либо физические законы надо пересмотреть, либо вечный двигатель возможен. И ещё, если масса, по утверждению Иванова - это ещё и количество структурных единиц вещества, то очевидно, что надо ввести ещё и понятие структурная масса, причем она не может соответствовать гравитационной и инерциальной одновременно - ведь они разные. (возможно она не соответствует ни тому ни другому - сама по себе).. Вообщем темный лес.

Возвращаясь к эксперименту Иванова: он установил, что ускорение свободного падения разные для разных материалов, но почему это как-то связывается с массой????? Ведь ускорение свободного падения как известно от массы не зависит? Т.е. килограмм железа падает с точно таким же ускорением как и тонна железа.
Как это с помощью крутильных весов измеряется ускорение?

[Ильсур]

д' Умка писал(а):

Однако в данном случае разница энергий (гравитационной и инерционной) будет присутствовать именно в силу разности масс. Так что либо физические законы надо пересмотреть, либо вечный двигатель возможен.

Ан, нет))) Потенциальная энергия гравитационного взаимодействия гелия и водорода совпадут, вот смотрите на ту формулу, которую следовало использовать:
$U_{He}={m_g}*{g_{He}}*{h_{He}}$
$U_{H}={m_g}*{g_{H}}*{h_{H}}$
$U_{H}=U_{He} $, поскольку хоть массы их гравитационные и совпадают, но высоты их подъёма различны в той же пропорции, что и различны ускорения свободного падения для них, высота гелия меньше высоты водорода, но ускорение св.пад гелия больше, чем у водорода ${g_{H}}<{g_{He}}, {h_H}>{h_{He}$
А пропорция будет $ \frac{g_H}{g_{He}}=\frac{h_He}{h_{H}}$
отсюда =>${g_{He}}{h_{He}}={g_H}{h_H} $
домножим на их одинаковые гравитационные массы, получаем:
=>$ {m_g}{g_{He}}{h_{He}}={m_g}{g_H}{h_H} $
=>$ U_H=U_{He} $, что и требовалось доказать. Я так подозреваю, что Вы использовали другую формулу, но в ней предусмотренны одинаковые ускорения свободного падения, а надо было эту.

д' Умка писал(а):

возможно она не соответствует ни тому ни другому - сама по себе).. Вообщем темный лес.

Если первокирпичики имеют гравзаряд при отсутствии инерции, то тогда может нарушаться инерционно-гравитационно-энергетическая взаимоэквивалентность, всё возможно - надо рассматривать все варианты...

д' Умка писал(а):

Возвращаясь к эксперименту Иванова: он установил, что ускорение свободного падения разные для разных материалов, но почему это как-то связывается с массой????? Ведь ускорение свободного падения как известно от массы не зависит? Т.е. килограмм железа падает с точно таким же ускорением как и тонна железа.
Как это с помощью крутильных весов измеряется ускорение?

От массы ускорение не зависит только при условии эквивалентности меры инерции и меры гравитации, в противном случае ускорение будет зависеть от масс гравитационных и инерционных, два тела имеют разные гравзаряды, но одинаковые меры инерции, что будет? на тело с большим гравзарядом будет оказываться большая сила тяготения, поэтому он будет быстрее ускоряться при той же инерционной массе, что у второго.
PS: Вечный двигатель создать можно на основе гравитационного поля, но он не будет этим нарушать баланс энергии постольку, поскольку он просто будет часть энергии гравитационного поля преобразовывать в механическую, что не нарушит равновесия энергии, но его модель не та, что Вы привели ранее, а совсем иная, я не рекомендую Вам её рассекречивать, когда Вы догадаетесь - зачем нам конкуренты? Пусть это будет в тайне.

[д' Умка]

Ильсур писал(а):

Ан, нет))) Потенциальная энергия гравитационного взаимодействия гелия и водорода совпадут, вот смотрите на ту формулу, которую следовало использовать:
$U_{He}={m_g}*{g_{He}}*{h_{He}}$
$U_{H}={m_g}*{g_{H}}*{h_{H}}$................ Я так подозреваю, что Вы использовали другую формулу, но в ней предусмотренны одинаковые ускорения свободного падения, а надо было эту.

Таким образом все физические эффекты сохраняются, тольк овы используете другие формулы, чтобы скомпенсировать разницу между грави- и инерцио- масс, вы просто добавили разные ускорения свободного падения. Т.е. разница чисто умозрительная, в формулах. Если взять две одинаковые инерционные массы, то и весить они будут одинаков, так как большая масса будет иметь меньшее G! т.е. никакими весами разницу не определить. Только наблюдениями за движением тел. Как я понял, эксперименты Иванова - именно взвешивание.

Ильсур писал(а):

д' Умка писал(а):

возможно она не соответствует ни тому ни другому - сама по себе).. Вообщем темный лес.

Если первокирпичики имеют гравзаряд при отсутствии инерции, то тогда может нарушаться инерционно-гравитационно-энергетическая взаимоэквивалентность, всё возможно - надо рассматривать все варианты...

Если бы да кабы, да во рту росли грибы.....
Давайте рассматривать только то что подтверждено экспериментально.
А эксперимент утверждает, что ускорение свободного падения для разных материалов различны, только и всего. Нарушения принципа эквивалентности я в этом не усматриваю, я даже не усматриваю как это связано с фундаментальным понятием массы как меры инерции.
Поясняю: Пусть ускорение свободно падения зависит от материала и у водорода оно максимальное. Тогда килограмм водорода будет падать быстрее чем килограмм железа. килограмм водорода будет падать быстрее чем тонна железа. Тонна водорода будет падать быстрее чем килограмм железа. Вы видите, мы берем различные массы, но результат от этого никак не меняется. Масса ни при чём.

[Someone]

Dialectic писал(а):

Но тогда непонятно вот это:

Someone писал(а):

Сумма масс нуклонов меньше массы ядра

Или в ядре есть некоторые частицы, которые не являются нуклонами?
А так же почему должно выполнятся M<a_1A_1+...+a_n A_n а не
M=a_1A_1+...+a_n A_n?

Ах, вон оно что. Прошу прощения, это опечатка. Сумма масс нуклонов больше массы ядра.

[Ильсур]

д' Умка писал(а):

чтобы скомпенсировать разницу между грави- и инерцио- масс, вы просто добавили разные ускорения свободного падения. Т.е. разница чисто умозрительная, в формулах.

А ускорения свободного падения и будут различными. Если меры инерции и меры тяготения не совпадают, то падать они будут с разными ускорениями. Не согласны? Доказать?

д' Умка писал(а):

Если взять две одинаковые инерционные массы, то и весить они будут одинаков, так как большая масса будет иметь меньшее G! т.е. никакими весами разницу не определить. Только наблюдениями за движением тел. Как я понял, эксперименты Иванова - именно взвешивание

Если вы массы берёте равные, то при разных ускорениях свободного падения они будут весить по-разному:
$ P_1 = mg_1, P_2 = mg_2 ; при m=m, {g_1} < {g_2} => {P_1}<{P_2} $

д' Умка писал(а):

А эксперимент утверждает, что ускорение свободного падения для разных материалов различны, только и всего. Нарушения принципа эквивалентности я в этом не усматриваю, я даже не усматриваю как это связано с фундаментальным понятием массы как меры инерции.
Поясняю: Пусть ускорение свободно падения зависит от материала и у водорода оно максимальное. Тогда килограмм водорода будет падать быстрее чем килограмм железа. килограмм водорода будет падать быстрее чем тонна железа. Тонна водорода будет падать быстрее чем килограмм железа. Вы видите, мы берем различные массы, но результат от этого никак не меняется. Масса ни при чём.

Водород будет падать не быстрее, а медленнее, притом тонна водорода будет падать абсолютно также, как и грам водорода.
PS: Я с Вами согласен, что вместо слова дефект массы лучше всего использовать слово дефект ускорения. Вы правы, но здесь речь не в сравнении масс, в сравнении мер инерции с мерами гравитации, сравнение их соотношений, у одних это 2/1, а у других 1/1,1.

[Someone]

д' Умка писал(а):

Возвращаясь к эксперименту Иванова: он установил, что ускорение свободного падения разные для разных материалов

Пока неизвестно, что он там установил и чего не установил. Пусть опубликует подробное описание своих экспериментов, чтобы их можно было повторить и проверить. После проверки будем делать выводы.

Посмотрите вот этот обзор: http://crydee.sai.msu.ru/Universe_and_us/3num/V3pap21.htm. Там обсуждаются аналогичные эксперименты.

[д' Умка]

Ильсур писал(а):

Если вы массы берёте равные, то при разных ускорениях свободного падения они будут весить по-разному:
$ P_1 = mg_1, P_2 = mg_2 ; при m=m, {g_1} < {g_2} => {P_1}<{P_2} $

Давайте сразу договоримся различать массы инерциальные, гравитационные и структурные. И в формулах приводить их с соответствующимим пометками во избежание недоразумений. Что интересно, как будут выглядеть например формула веса тела если туда подставлять разные массы. Кстати, вы так и не опровергли мою идею ВД - вы отдельно приводили формулы для гравитационного взаимодействия и отдельно для инерциальных моментов. А вот соедините их вместе. Как будет ДВИГАТСЯ тело массой Mg и Mi по действием гравитационного поля???

д' Умка писал(а):

Водород будет падать не быстрее, а медленнее, притом тонна водорода будет падать абсолютно также, как и грам водорода.

Таким образом, вы согласны, что масса здесь ни при чем?

[Ильсур]

д' Умка писал(а):

Давайте сразу договоримся различать массы инерциальные, гравитационные и структурные.

Ладно, я подставлял одинаковые массы инерциальные. $ P_1={m_i}{g_1} $
Тогда отличия между массой гравитационной и инерционной обусловленнны просто тем, что ускорения подставляют одинаковые(g=9,8)вот и вычисляют при разном весе разные массы:
$ m_g=\frac{P_1}{g}, m_i=\frac{P_1}{g_1}, g>g_1 => m_g<m_i $
Но тогда нужно разобраться с терминологией, вот при рассмотрении гравитационного взаимодействия уже нужно подставлять разные гравитационные массы, поскольку при частичном ослаблении сил тяготения должно снижаться это взаимодействие по закону Ньютона, там уже нельзя подставлять инерционные массы, поскольку они уже там отличны от гравитационных. Надо всё-таки определиться и решить этот вопрос окончательно совместными усилиями всех пользователй Научного форума.

[LynxGAV]

Ильсур писал(а):

обладает отрицательной кинетической энергией

Формулу для кинетической энергии помните?

[д' Умка]

Ильсур писал(а):

д' Умка писал(а):

Давайте сразу договоримся различать массы инерциальные, гравитационные и структурные.

Ладно, я подставлял одинаковые массы инерциальные. $ P_1={m_i}{g_1} $
Тогда отличия между массой гравитационной и инерционной обусловленнны просто тем, что ускорения подставляют одинаковые(g=9,8)вот и вычисляют при разном весе разные массы:
$ m_g=\frac{P_1}{g}, m_i=\frac{P_1}{g_1}, g>g_1 => m_g<m_i $

Но опять таки у вас g разные в формулах, а вот вес P - один и тот же
А то что при разном весе - разные массы, это и первокласнику понятно

Ильсур писал(а):

Но тогда нужно разобраться с терминологией, вот при рассмотрении гравитационного взаимодействия уже нужно подставлять разные гравитационные массы, поскольку при частичном ослаблении сил тяготения должно снижаться это взаимодействие по закону Ньютона, там уже нельзя подставлять инерционные массы, поскольку они уже там отличны от гравитационных. Надо всё-таки определиться и решить этот вопрос окончательно совместными усилиями всех пользователй Научного форума.

Я же говорю, темный лес. Все зависит от того, что же и как намерял Иванов, какое такое ускорение свободного падения. То что реально, когда тело движется, или фиктивное, которое присутствует в формуле силы тяжести (веса) когда тело в покое?

[Ильсур]

Эврика! Меня осенила гениальная мысль! Тумана нет )).
Ю.Иванов оказался гораздо ближе к истине, чем казалось.
Ранее расматривались два варианта:
1) Вес может быть разным при одинаковых инерциальных массах из-за того, что гравитационные массы неэквивалентны инерционным;
2) Вес может быть разным при одинаковых инерциальных массах из-за того, что ускорения свободного падения различны.
Но теперь я понял, что оба эти вышеобозначенные варианты невыполнимы - вариант может быть лишь один - третий вариант:
3) Вес при одинаковых инерциальных массах раличен как и из-за различных гравитационных масс, так и из-за различных ускорений свободного падения:
$ P_1={m_{g1}}{g1}, P_2={m_{g2}}{g2}$,
$ m_{g1}>m_{g2}, g1>g2, => P_1>>P_2 $.
Следовательно, здесь имеют месте одновременно и дефект ускорения, и дефект гравитационно-инерционный масс.
Если бы не было гравитационно-инерционного дефекта:
$ m_{g1}>m_{g2}, m_{i1}=m_{i2} $то не было бы и различий в ускорениях:$ g1>g2 $.
Так что никакого тумана нет.
LynxGAV
Нет, не помню))) Если Вам хочется опровергнуть эквивалентность инерционно-количественную, то надо рассматривать в ядре не массы нуклонов - они одинаковы, а массы тех частиц, за счёт которых общая масса снижается - применительно к ним наверно это справедливое утверждение, но к ним, а не к нуклонам.

[LynxGAV]

Ильсур писал(а):

LynxGAV
Нет, не помню))) Если Вам хочется опровергнуть эквивалентность инерционно-количественную, то надо рассматривать в ядре не массы нуклонов - они одинаковы, а массы тех частиц, за счёт которых общая масса снижается - применительно к ним наверно это справедливое утверждение, но к ним, а не к нуклонам.

То бишь о виртуальных частицах говорите? И что Вы о них знаете, кроме общих рассуждений

[д' Умка]

Ильсур писал(а):

Но теперь я понял, что оба эти вышеобозначенные варианты невыполнимы - вариант может быть лишь один - третий вариант:
3) Вес при одинаковых инерциальных массах раличен как и из-за различных гравитационных масс, так и из-за различных ускорений свободного падения:
$ P_1={m_{g1}}{g1}, P_2={m_{g2}}{g2}$,
$ m_{g1}>m_{g2}, g1>g2, => P_1>>P_2 $.
Следовательно, здесь имеют месте одновременно и дефект ускорения, и дефект гравитационно-инерционный масс.
Если бы не было гравитационно-инерционного дефекта:
$ m_{g1}>m_{g2}, m_{i1}=m_{i2} $то не было бы и различий в ускорениях:$ g1>g2 $.
Так что никакого тумана нет.

Получается, что кругом только одни дефекты Какая дефектная теория получается. Теперь рассмотрите вот что: Есть сила гравитации (вес) $ P={m_g}{g}$, которая действует на покоящееся тело. Под действием этой силы тело начинает двигатся (тут уже инерциальная масса) $ P={m_i}{a}$. Причем получается что a не равно g в силу разности инерциальной и гравитационной масс. Причем, обратите внимание, a - это ускорение, с которым тело будет реально двигатся, а g в формуле веса, хоть и называется "ускорением свободного падения" тковым вовсе не является так как тело никуда не движется - это некий фиктивный коэффициент, который непонятно как измерить. (в отличие от реального ускорения). Вопрос, что измерил Иванов????

[Ильсур]

д' Умка писал(а):

Теперь рассмотрите вот что: Есть сила гравитации(вес)$ P={m_g}{g}$, которая действует на покоящееся тело. Под действием этой силы тело начинает двигатся (тут уже инерциальная масса) $ P={m_i}{a}$. Причем получается что a не равно g в силу разности инерциальной и гравитационной масс. Причем, обратите внимание, a - это ускорение, с которым тело будет реально двигатся, а g в формуле веса, хоть и называется "ускорением свободного падения" тковым вовсе не является так как тело никуда не движется - это некий фиктивный коэффициент, который непонятно как измерить. (в отличие от реального ускорения). Вопрос, что измерил Иванов????

Во-первых, согласно моим выводам формула для силы тяготения не та, а вот та:
$ F_1={m_{g1}}{g_1}$, поэтому после измерения тяготения, для верного вычисления настоящей гравитационной массы, надо использовать вот эту формулу с учётом ускорения:
(1) $ m_{g1}=\frac{F_1}{g_1}$, а для измерения инерционной массы надо сообщить импульс и по их скорости судить об их инерциальных массах:
$ m_{i1}=\frac{{m_ {i2}}v_2}{v_1}$, а затем сравнивать обе массы одного объекта. А ускорение свободного падения определить при падении. А по формуле Ньютона ускорение не рассчитать постольку, поскольку там нет фактора экранирования силы тяготения, нужна другая формула.
Сейчас я с блеском выведу эту формулу, позволяющую вычислить ускорение:
Учитывая, что при условии$ m_{g1}=m_{i1} ,=> g_1=9,81=g_o={GM/{R^2}} $
$ \frac{m_{g1}}{m_{i1}}=\frac{g_1}{g_o} $ выразим искомое ускорение:
$ g_1={g_o}\frac{m_{g1}}{m_{i1}} $, воспользуемся ранее выведенной формулой верного вычисления гравитационной массы (1), и заменим её на тождественное, получаем:
$ g_1={g_o}\frac{F_1}{{g_1}m_{i1}} $, выразим искомое ускорение, получаем:
(2) $ g_1=\sqrt{{g_o}\frac{F_1}{m_{i1}}}$-уравнение Ильсура получено!
Теперь, зная вес, меру инерции можно узнать силу тяготения, а вместе с ними можно правильно рассчитать ускорение свободного падения с учётом неэквивалентности, а затем и гравитационную массу. А можно сразу:
$m_{g1}=\sqrt{\frac{F_1m_{i1}}{g_o}}$ур-ие Ильсура для гравмассы получено.
По поводу ВД :
Если Вы сообщаете одинаковые импульсы этим шарикам, то кинетическая энергия у гелия будет уже больше кинетической энергии у водорода (все массы инерционные):
$ {m_{He}}{v_{He}}={m_{H}}{v_H} $, сравним тогда их кинетические:
$\frac{E_H}{E_{He}}=\frac{2m_{H}v_H^2}{2m_{He}v_{He}^2}=\frac{v_H}{v_{He}}$
$m_H>m_{He}=> v_H<v_{He}=> E_H<E_{He} $. Кинетическая энергия водорода меньше кинетической энергии гелия.

LynxGAV писал(а):

о бишь о виртуальных частицах говорите? И что Вы о них знаете, кроме общих рассуждений

Уважаемая LynxGAV.
Лекцию прочитать? Разве это уже не другая тема? Не темните - к чему Вы клоните?

[д' Умка]

Ильсур писал(а):

Сейчас я с блеском выведу эту формулу, позволяющую вычислить ускорение:
......
(2) $ g_1=\sqrt{{g_o}\frac{P_1}{m_{i1}}}$-уравнение Ильсура получено!
Теперь, зная вес, меру инерции и ускорение свободного падения по формулам Ньютона, можно правильно рассчитать ускорение свободного падения с учётом неэквивалентности, а затем и гравитационную массу. А можно сразу:
$m_{g1}=\sqrt{\frac{P_1m_{i1}}{g_o}}$

Думаю, что индекс 1 тут ни к чему
Не забывайте, что вес и инерционная масса - суть разные вещи. Для того, чтобы найти гравитационную массу по вашим формулам нужно измерить вес и массу, причем в "пропорциональных" единицах, т.е. нужно уже иметь два эталона: инерциальной массы и веса, причем эти эталоны должны быть как-то связаны между собой в определённой пропорции, чтобы у вас получилось верное значение ускорения, иначе ваши формулы бесполезны! Как определить эти пропорции изначально памятуя о том, что физический методы измерения инерциальной массы и веса совершенно различны???