Масса

LynxGAV · 02.12.2006, 23:32

Ринат писал(а):

Представьте себе резиновую плоскость. Надавливаем в некоторой области этой плоскости и видим, что образуется впадина. Если теперь положить маленький шарик в окрестности этой впадины, то он постепенно начнет скатыватся вниз - к центру. Что же это показывает? А то, что существует электромагнитный заряд (которому понятие массы пока не приписываем), который создает разность потенциалов и плотностей при искривлении пространства в месте его расположения. Эта разность и обусловливает массу вещества...

Это обозначает, что существует принцип минимума потенциальной энергии.

Ильсур · 02.12.2006, 23:44

Someone писал(а):

Не идиотствуйте. Прочтите ещё раз внимательно мою цитату. Мерой инерции нуклонов являются их массы, а мерой инерции ядра - его масса. Сумма масс нуклонов меньше массы ядра. За счёт чего - неважно. Пропорциональности между количеством нуклонов и массой ядра всё равно нет. В случае гелия разница составляет несколько процентов и хорошо измеряется в экспериментах.

Что значит неважно? Если бы в науке всё так рассматривалось, то от науки бы ничего не осталось. Нравится или нет, но это именно так, а никак не иначе. Это очень важно.
Ядро атома - это не только нуклоны, а ещё и пионы с энергией связи, ими нельзя пренебрегать, это грубейшая ошибка.

Someone · 03.12.2006, 01:11

Ильсур писал(а):

Ядро атома - это не только нуклоны, а ещё и пионы с энергией связи, ими нельзя пренебрегать, это грубейшая ошибка. :)

Если мы ещё пионы будем учитывать, то (инертная) масса ядра будет ещё больше, потому что будет больше структурных единиц. Вы ведь поддерживаете мнение, что масса пропорциональна количеству структурных единиц. А она меньше.

Dialectic · 03.12.2006, 01:45

А пион является структурной еденицей?
Хочется задать ещё один вопрос: возьмём какое угодно ядро, и вычленим
из него все еденицы какие только там есть. Пусть например это будут:
$a_1$ частиц типа $A_1$
$a_2$ частиц типа $A_2$
.....
$a_n$ частиц типа $A_n$
Пусть масса ядра (до расчленения) будет M.

Скажите, что в физике утверждается,что:M> $a_1A_1+...+a_n A_n$ ?

Someone · 03.12.2006, 02:00

Dialectic писал(а):

А пион является структурной еденицей?
Хочется задать ещё один вопрос: возьмём какое угодно ядро, и вычленим
из него все еденицы какие только там есть. Пусть например это будут:
$a_1$ частиц типа $A_1$
$a_2$ частиц типа $A_2$
.....
$a_n$ частиц типа $A_n$
Пусть масса ядра (до расчленения) будет M.

Скажите, что в физике утверждается,что:M> $a_1A_1+...+a_n A_n$ ?

Нет, $M<a_1A_1+...+a_n A_n$ . При Вашем неравенстве ядро немедленно рассыплется на части.

Dialectic · 03.12.2006, 02:13

Someone писал(а):

Dialectic писал(а):

А пион является структурной еденицей?
Хочется задать ещё один вопрос: возьмём какое угодно ядро, и вычленим
из него все еденицы какие только там есть. Пусть например это будут:
$a_1$ частиц типа $A_1$
$a_2$ частиц типа $A_2$
.....
$a_n$ частиц типа $A_n$
Пусть масса ядра (до расчленения) будет M.

Скажите, что в физике утверждается,что:M> $a_1A_1+...+a_n A_n$ ?

Нет, $M<a_1A_1+...+a_n A_n$ . При Вашем неравенстве ядро немедленно рассыплется на части.

Но тогда непонятно вот это:

Someone писал(а):

Сумма масс нуклонов меньше массы ядра

Или в ядре есть некоторые частицы, которые не являются нуклонами?
А так же почему должно выполнятся $M<a_1A_1+...+a_n A_n$ а не
$M=a_1A_1+...+a_n A_n$ ?

LynxGAV · 03.12.2006, 02:15

Dialectic писал(а):

А пион является структурной еденицей?

Является. Как и любой мезон состоит из кварка и антикварка.

Dialectic · 03.12.2006, 02:22

Извените, но не могли бы Вы давать ответы несколько более
развёрнуто? (без ссылки на тысечетомную литературу)

LynxGAV · 03.12.2006, 02:28

Dialectic писал(а):

А так же почему должно выполнятся $M<a_1A_1+...+a_n A_n$ а не
$M=a_1A_1+...+a_n A_n$ ?

Точное равенство не выполняется, потому что составляющие частицы могут взаимодействовать между собой, а также иметь кинетическую энергию. Первое обозначает, что ядро усточиво, т.е. не происходит самопроизвольного распада.

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:

Dialectic писал(а):

Извените, но не могли бы Вы давать ответы несколько более
развёрнуто? (без ссылки на тысечетомную литературу)

Хорошо, но что тут еще добавить? Пион, как его часто называют, он же пи-мезон состоит из двух элементарных частиц -- кварка и антикварка...

Dialectic · 03.12.2006, 02:42

Но ведь кенетическая энергия как и всякая энергия это не материальный объект (как отдельный материальный объект "энергия" то есть не электрон, не протон и вообще ничто).
Энергией могут обладать материальные объекты, но самой
материи типа "энргия" нет, ведь правда? Тогда какое нам дело до того, обладают они кинетической энергией или нет? Разве на массу это как то влияет?

А вообще так же непонятно: на каких основаниях утверждается,
что пока ядро целое в нём присутствуют протоны и нейтроны.
То, что после распада мы можем их наблюдать-не в счёт. Ведь
самого ядра уже нет, и вдруг ,распад ядра,- это как раз такой
физический механизм который запускает процедуру СОЗДАНИЯ
электронов ипротонов, но в самом ядре покуду оно целое их
ив помине нет?

LynxGAV · 03.12.2006, 02:56

Dialectic писал(а):

А вообще так же непонятно: на каких основаниях утверждается,
что пока ядро целое в нём присутствуют протоны и нейтроны.
То, что после распада мы можем их наблюдать-не в счёт. Ведь
самого ядра уже нет, и вдруг ,распад ядра,- это как раз такой
физический механизм который запускает процедуру СОЗДАНИЯ
электронов ипротонов, но в самом ядре покуду оно целое их
ив помине нет?

Вы явно человек далекий от физики.. То, что ядро состоит из протонов и нейтронов подтверждается экспериментами (рассеяния), подобными экспериментами (впрочем, с намного более энергетичными частицами) было подтверждено, что протон и нейтрон состоят из кварков. Прочитайте последний абзац.

Вот еще ссылочка.

Dialectic · 03.12.2006, 03:41

Что именно подтверждают эти эксперименты, хотелось бы узнать?
Возьмем например полый шар и набросаем туда кучу маленьких
шариков из корзины. Будем считать, что в большом шаре
столько места, что маленькие могут в нём "болтаться". В
этом случае ясно, что какой шарик был внутри большого, точно такой же находится и снаружи. И если мы разорвём оболочку большого шара то мы сможем
убедится, что эти шарики ничем не отличаются.
И тогда можно сказать, что: "Большой шар состоит
точно из таких же шариков какие лежат у меня в корзине".
И если эксперименты подтверждают примерно такую ситуацию-
то это одно.

Теперь ситуация другая: Предположим у нас опять есть некоторая
корзина в которой тоже находятся некоторые объекты, но не
шарики, а произвольные, например кубы. Будем считать, что
большой шар заполнен некоторой жидкостью, которая при взаимодействии с воздухом начинает преобразовываться в другое
вещество, отличное по своим свойствам от начальной жидкости,
и при этом кристализовываться в виде кубиков.
Тогда если мы разорвём оболочку большого шара то начнётся
соответствующая реакция жидкости, результатом которой
будут являться объекты нечем не отличимые от объектов из
корзины. Хотя они будут не отличимые, тем не менее уже
нельзя будет говорить, что :""Большой шар состоит точно из таких же
объектов какие лежат у меня в корзине" .
И если эксперименты подтверждают примерно такую ситуацию-
то это уже совсем другое.

Я человек действительно далекий от физики, поэтому выражаюсь
возможно не достаточно ясно. Но надеюсь, что Вы, все же сможете понять, о чём я говорил.

Ильсур · 03.12.2006, 12:55

Dialectic писал(а):

а не
$M=a_1A_1+...+a_n A_n$ ?

Я категорически не согласен с ними, это равенство безоговорочно выполняется.
Просто некий элемент $a_m A_m < 0$ обладает отрицательной кинетической энергией, потому им и уменьшается совокупность масс, а при ядерном распаде выделяются не только нуклоны, а ещё и ядерная энергия, и частицы, так что сравнивать надо не массы вылетевших нуклонов с массой ядра, а также массу всех остальных вылетевших частиц и энергии с массой ядра. В составе ядра же масса нкулонов остаётся прежней, совокупная масса снижается взаимодействующими частицами. Назовём их количество отрицательным и никаких проблем.

Котофеич · 03.12.2006, 13:18

Dialectic писал(а):

Что именно подтверждают эти экспериметы, хотелось бы узнать?
Возбмём например полый шар и набрасаем туда кучу маленьких
Теперь ситуация другая: Предположим унас опять есть некоторая
корзина в которой тоже находятся некоторые объекты, но не
шарики, а произвольные, например кубы. Будем считать, что
большой шар заполнен некоторой жидкостью, которая при взаимодействии с воздухом

Я человек действительно далекий от физики, поэтому вырыжаюсь
возможно не достаточно ясно. Но надеюсь, что Вы, все же сможете понять, о чём я говорил.

А что означает это самое "Возбмём" :twisted:

Dialectic · 03.12.2006, 13:31

Это означает, что буква «б» очень близко располагается к букве «ь» на клавиатуре.
Я исправил.

Научный форум dxdy

Масса