Основные ошибки советского социализма.

[mserg]

Себестоимость продукции драматически зависит от объемов производства. То же самое касается технологической оснащенности. Это скажет вам любой (нелиберастический) экономист. Сравнение ГДР и ФРГ без учета «количества потребителей» - некорректно. Точнее говоря, это фальсификация.

Кстати говоря, у капитализма есть модель развития. Развитие основано кредите (ссудном проценте), который используется для получения прибыли с помощью инноваций. Как и у любой модели, есть условия, при которых модель работает. Поддержка конкурентной среды – одно из условий. Но главное условие – должно быть постоянное расширение рынков сбыта. Расширение рынков сбыта закончилось в связи с конечностью земного шара. Модель развития больше не работает. Да, модель работала несколько сотен лет. А сейчас перестала работать. Капитализму наступил трындец.

Плановость социалистической экономики – это только механизм (способ достичь максимально высокого уровня разделения труда, а значит и высокой производительности). Главное в социализме – это развитие без ссудного процента.

[myhand]

Alexu007 в сообщении #437047 писал(а):

При социализме частные предприниматели отсутствуют как класс, следовательно всем занимается госплан - вплоть до планирования количества и цвета пуговиц в самом дальнем сельпо.

Просто интересно, откуда такие детальные представления о задачах Госплана?

Michael2008 в сообщении #437119 писал(а):

Там была короткая цитата из советского учебника. У меня есть сомнения в ее объективности.

Т.к. из советского? Т.е. сомнений в цитате из американского учебника у Вас априори не будет?

Может Вы будете столь любезны, что перечислите источники, которые Вы рассматриваете как полностью объективные?

Xey в сообщении #437066 писал(а):

Важнее решить проблему с термоядом и закрыть энергетический и экологический вопросы, решить проблему синтеза еды и освободить поля, освоить Марс и защититься от астероидов , чтобы уверенно смотреть в будущее. Это реально и возможно только при плановой экономике.

Не обязательно. Просто при капитализме это растянется на столетия. Тем более сейчас, когда не нужно конкурировать с СССР за посадку на Луне и т.п.

Приемущества планового хозяйства - в подобных проектах достаточно очевидны. Природа, увы, не понимает границ ферм, фирм, корпораций и т.п. Строим мощную ГЭС или систему орошения - влияем на басейн реки. Возделываем сельхозугодия бездумно - получаем песчаные бури, эрозию почвы. Кто в капиталистическом мире прикажет фермеру "тут ты пшеницу не сажай, а будь любезен посадить лесополосу"?

[Alexu007]

myhand в сообщении #437222 писал(а):

Alexu007 в сообщении #437047 писал(а):

При социализме частные предприниматели отсутствуют как класс, следовательно всем занимается госплан - вплоть до планирования количества и цвета пуговиц в самом дальнем сельпо.

Просто интересно, откуда такие детальные представления о задачах Госплана?

Ну я не утверждаю, что сам председатель Госплана этим занимался, но какой-то из его многочисленных сотрудников. Или как - от балды возили?

[myhand]

Alexu007 в сообщении #437230 писал(а):

Или как - от балды возили?

Так Вы что-то утверждаете, основываясь на знаниях о работе Госплана или попусту гадаете на кофейной гуще?

[Michael2008]

myhand в сообщении #437222 писал(а):

Т.к. из советского?

Да, это одна из причин. В СССР была очень развита пропаганда. (по косвенным признакам, предположу, что это учебник не для экономистов).

myhand в сообщении #437222 писал(а):

Т.е. сомнений в цитате из американского учебника у Вас априори не будет?

Сомнения всегда будут. Но в отношении американских, лично у меня, сомнений меньше. Т.к. я их не читал и у меня пока нет достаточно веских оснований подозревать их авторов в том, что они писали с целью пропагандировать либеральные (либо какие-то иные национальные) ценности. Если у меня есть некоторые подозрения, то только по аналогии с советскими учебниками.

myhand в сообщении #437222 писал(а):

... что перечислите источники, которые Вы рассматриваете как полностью объективные?

Я бы предпочел анализировать информацию, а не делать выводы основываясь исключительно на авторитетности источников.

Кроме источника, меня смутило вот что:
про ГДР указано: "в большинстве городов 50% зданий было разрушено". Про разрушения в городах ФРГ не сказано ничего, хотя есть хрестоматийный пример: Дрезден, практически уничтоженный за короткое время с многочисленными жертвами среди населения.
Мне кажется внутренне противоречивым вот этот абзац:

Цитата:

В 1936 г. - до войны - территория Западной Германии представляла собой индустриальное сердце Германии, где была сосредоточена вся мощь промышленного, финансового и научного потенциала всей страны. Здесь производилось 74% всей ее промышленной продукции, 75% электротехники, 70% товаров машиностроительной промышленности, 95% добычи железной руды, 98% каменного угля, здесь находилось 93% производственных мощностей черной металлургии. Третье место в капиталистическом мире, занимаемое довоенной Германией, фактически принадлежало Западной Германии. Потеря в войне 15-20% рабочей силы и 1/3 промышленного потенциала Германии произошла в основном за счет его уничтожения на территории будущей ГДР.

В двух первых предложениях утверждается, что на западе "была сосредоточена вся мощь промышленного... потенциала " и приводятся цифры по отраслям: от 74% до 98%. Мои скромные познания в математике подсказывают, что 74% это более чем 2/3, а несложные арифметические вычисления заставляют поверить, что на востоке осталось менее 1/3 того самого "промышленного потенциала". После таких вычислений, последнее предложение, где утверждается: "Потеря в войне ... 1/3 промышленного потенциала Германии произошла в основном за счет его уничтожения на территории будущей ГДР" я могу объяснить только передергиванием фактов. Где именно передернули -- я не знаю.
---
Мои рассуждения не такие, как вы могли бы подумать: "учебник советский, а значит там вранье и пропаганда".

Я рассуждал в обратной последовательности:
1) данные подобраны тенденциозно
2) есть противоречия
3) источник -- советский учебник, в пропагандисткой направленности которых я убедился на собственном опыте.
Пункт 3) объясняет 1) и 2) .
---

Из цитаты я учел разницу в населении. Чтобы перепроверить, погуглил и обнаружил, что к моменту объединения, ФРГ была по населению в 4 раза больше ГДР.
---

Вообще, дальше копать сравнение ФРГ и ГДР мне пока не интересно. srm считает, что сравнение успехов ФРГ и ГДР при любом раскладе не может опровергнуть тезис о превосходстве соц.системы.
Так что пока теория потенциально большей эффективности экономической системы социализма, якобы "доказанная" участником srm, остается нефальсифицируемой.

[Pavlovsky]

srm в сообщении #437042 писал(а):

Вы, видимо, не изучали. Вы, видимо, под словосочетанием "плановая экономика" понимаете что-то своё. Не бывает "не плановых" экономик. Любая экономика является плановой. В любой экономической системе составляется план экономического развития.

Немного погуглил, нашел рассуждения Маркса о плановой экономике. Ссылок не привожу, ищите сами.

[Maslov]

myhand в сообщении #437222 писал(а):

Кто в капиталистическом мире прикажет фермеру "тут ты пшеницу не сажай, а будь любезен посадить лесополосу"?

Государство.
См., например, здесь: С.А. Боголюбов. Земельное право. Учебник для вузов.

(Цитата)

Цитата:

§ 3.Экономический механизм охраны и использования земель за рубежом
...
Муниципалитеты

В США и Великобритании муниципальная собственность представляет собой разновидность государственной собственности, децентрализованную ее форму. Участие муниципалитетов в кономической жизни характеризуется двумя направлениями, осуществление непосредственной хозяйственной деятельности на принадлежащих им предприятиях и службах, а также регулирование частного предпринимательства.

Осуществление хозяйственной деятельности является естественной функцией муниципалитетов как юридических лиц. В этом качестве они приобретают имущество, распоряжаются им, выступают в гражданском обороте, несут гражданско-правовую ответственность. Но экономические функции проявляются и в формах регулирования частного сектора местного хозяйства, К ним, относятся прямое административное распорядительство, контроль, планирование, финансовое стимулирование частного предпринимательства

Крупными областями хозяйства, которые подвергаются регулированию, являются землепользование и строительство. Муниципалитеты определяют режим земель, находящихся в частной собственности, выделяют зоны для нужд частного предпринимательства и расселения, выдают разрешения на строительство, принуждают домовладельцев к проведению благоустройства. Особым видом регулирования является принудительный выкуп земли и сооружений у частных собственников для общественных нужд и переход их в муниципальную собственность на основании правовых актов.

Зато уж выращивать кукурузу в средней полосе, где она просто не вызревает, фермеру точно никто не может приказать. Рекомендовать -- могут, материально стимулировать -- тоже могут, а приказать -- нет.

[Александр Т.]

Michael2008 в сообщении #437268 писал(а):

Кроме источника, меня смутило вот что:
про ГДР указано: "в большинстве городов 50% зданий было разрушено". Про разрушения в городах ФРГ не сказано ничего, хотя есть хрестоматийный пример: Дрезден, практически уничтоженный за короткое время с многочисленными жертвами среди населения.

[подозрительно]
А где по-Вашему находился Дрезден — в ГДР или ФРГ?

[Michael2008]

Александр Т. в сообщении #437349 писал(а):

[подозрительно]

Да, я почему-то думал, что в ФРГ. Ошибался. Спасибо, что заметили :)

[Maslov]

В ФРГ -- Гамбург. Ему не меньше досталось.

[Michael2008]

Maslov в сообщении #437371 писал(а):

В ФРГ -- Гамбург.

Точно! Думал о Гамбурге, а написал Дрезден. Переклинило :)
(у меня близкие родственники там жили в начале 90-х, помню их фотки на фоне разрушенной колокольни. Это как дом Павлова в Сталинграде -- напоминание о войне)

[srm]

Alexu007 в сообщении #437230 писал(а):

Ну я не утверждаю, что сам председатель Госплана этим занимался, но какой-то из его многочисленных сотрудников. Или как - от балды возили?

Планированием производства пуговиц занимаются на конкретном предприятии. Госплан занимается планированием экономического развития страны, объёмов производства по отраслям и пр. Собственно, в любой стране мира происходит точно так же.

myhand в сообщении #437235 писал(а):

Так Вы что-то утверждаете, основываясь на знаниях о работе Госплана или попусту гадаете на кофейной гуще?

По видимому, он сам придумал, что госплан занимался планированием производства пуговиц.

Michael2008 в сообщении #437268 писал(а):

Сомнения всегда будут. Но в отношении американских, лично у меня, сомнений меньше. Т.к. я их не читал и у меня пока нет достаточно веских оснований подозревать их авторов в том, что они писали с целью пропагандировать либеральные (либо какие-то иные национальные) ценности. Если у меня есть некоторые подозрения, то только по аналогии с советскими учебниками.

Вы пока что вообще никаких данных не привели. Ни из советских, ни из американских учебников. Так что доверяем тому, что есть.

Michael2008 в сообщении #437268 писал(а):

Я бы предпочел анализировать информацию, а не делать выводы основываясь исключительно на авторитетности источников.

А что Вы собираетесь анализировать? Вы ведь никакой информации не привели.

Michael2008 в сообщении #437268 писал(а):

В двух первых предложениях утверждается, что на западе "была сосредоточена вся мощь промышленного... потенциала " и приводятся цифры по отраслям: от 74% до 98%.

Во-первых, не от 74%, а от 70%. Во-вторых, нигде не сказано, что данные приведены по всем отраслям. В-третьих, говорится "Потеря в войне ... 1/3 промышленного потенциала Германии произошла в основном за счет его уничтожения на территории будущей ГДР." Стало быть и противоречия никакого нет.

Michael2008 в сообщении #437268 писал(а):

Вообще, дальше копать сравнение ФРГ и ГДР мне пока не интересно. srm считает, что сравнение успехов ФРГ и ГДР при любом раскладе не может опровергнуть тезис о превосходстве соц.системы.

Зато может подтвердить. Для Вас важна истина или Ваши личные предубеждения?

Pavlovsky в сообщении #437299 писал(а):

Немного погуглил, нашел рассуждения Маркса о плановой экономике. Ссылок не привожу, ищите сами.

То есть Вы ничего не утверждаете и не доказываете в данном сообщении.

Maslov в сообщении #437312 писал(а):

Государство.См., например, здесь: С.А. Боголюбов. Земельное право. Учебник для вузов.

Я бы сказал, что не государство, а конкретный чиновник за достойное вознаграждение.

Maslov в сообщении #437371 писал(а):

В ФРГ -- Гамбург. Ему не меньше досталось.

Доказательства, пожалуйста. Какая часть производственных мощностей Германии была сосредоточена в Гамбурге? Сколько пострадало в результате войны?

[Pavlovsky]

srm в сообщении #437042 писал(а):

Вы, видимо, не изучали. Вы, видимо, под словосочетанием "плановая экономика" понимаете что-то своё. Не бывает "не плановых" экономик. Любая экономика является плановой. В любой экономической системе составляется план экономического развития.

От ваших безапелляционных утверждений про "не бывает не плановых экономик" просто несет доморощенностью. Вряд ли вы найдете подобные утверждения у Маркса и Ленина. Соответственно считаю бессмысленным что либо вам доказывать. Оставайтесь при своем убогом мнении.

Michael2008:

Прошу не давать эмоциональных оценок личности оппонента.

[srm]

Maslov в сообщении #436933 писал(а):

Никакая сделка по слиянию/поглощению не может быть осуществлена без одобрения антимонопольными органами.

При "чистом" капитализме никаких антимонопольных комитетов быть не может. Точнее, не может быть вообще никакого госконтроля над экономической сферой, государство не может вмешиваться в экономику.

[Michael2008]

srm в сообщении #437399 писал(а):

Так что доверяем тому, что есть.

Хм... Это такой полемический прием?

srm в сообщении #437399 писал(а):

Во-вторых, нигде не сказано, что данные приведены по всем отраслям.

Ну да, о том и речь. Сказано лишь то, что вписывается в пропагандистские штампы. Скорее всего, прямой лжи нет, но есть подтасовки с целью произвести впечатление "нищего, разрушенного войной востока, достигшего невероятных успехов под мудрым руководством... и т.д. и т.п."

Я тоже люблю поупражняться в полемике . Нашел еще одну интерпретацию приведенных вами данных:
В вашей цитате приведены данные о населении (17 и 60 млн.) и там же сказано: "Здесь (территория Западной Германии) производилось 74% всей ее промышленной продукции".
Если взять все население за 100%, то на запад придется 78%. То есть, если считать не абсолютные, а относительные показатели (относительно населения), то восток получается более промышленно развитым, чем запад.

-- Чт апр 21, 2011 19:40:09 --

srm в сообщении #437406 писал(а):

При "чистом" капитализме никаких антимонопольных комитетов быть не может.

А плановая экономика при "чистом" капитализме может быть?