Был ли Джордано Бруно ученым?

[myhand]

Munin в сообщении #435284 писал(а):

Буридана ф топку?

В отношении Буридана ничего похожего не нашел пока. А по Н.Кузанскому - есть, но космология Бруно отличается принципиально от предшественников, в т.ч. и его (см. напр. http://krotov.info/history/16/1600menz.html).

Munin в сообщении #435284 писал(а):

Я боюсь, что человек может всего лишь посмотреть в энциклопедию или вики.

Если Вы этого боитесь - разумно просто не дискутировать с таким человеком. А мне вполне позволительно предположить симметричное в отношении Вас. Тем более, что на любые источники вне того же вики - Вы реагируете абсолютно однозначно: не читаете их.

Munin в сообщении #435284 писал(а):

за рабочую гипотезу принимается простейшая из доступных

А чем она простейшая? Откройте ландавшиц и убедитесь, что "простейшие" аргументы, следуя которым там получают действие для гравитации - ведут на самом деле к тому, что это действие включает слагаемое с лямбда-членом. Его еще дополнительно исключить надо (отдельно доставляет, что авторы "вспоминают" об этом аж через десяток параграфов, обсуждая космологию).

Munin в сообщении #435284 писал(а):

А может, Коперник этого и не хотел делать? По крайней мере, на месте Коперника было бы вполне разумно остановиться там, где заканчивается наука, и не зарываться - в области, доступные только болтологии.

Вполне вероятно, что без этой "болтологии" - мы бы с Вами не рассуждали сейчас о лямбда-члене. Ведь в каком году еще расстояние-то до какой-либо звезды померяли? Очень интересно, неужели еще в XVIII веке представления о "сфере звезд" были вполне обычными? Или таки уже не были, несмотря на отсутствие оценок расстояний?

Про звездную спектроскопию я уже заикался. Только по ее открытии - тождественность физических законов в наблюдаемой Вселенной получила первое подтверждение, а до этого никто и не помышлял ни о чем подобном? Так получается? Или наоборот - такие идеи к тому времени уже были обычны. Тогда благодаря чему? Каким известным фактам? Кому?

Давайте Вы попробуйте ответить на эти вопросы. Кстати, цифири годов открытий - существенны, чтобы понимать насколько "болтология" Бруно опередила свое время.

А затем еще один вопрос. Положим, Вы на месте астронома эпохи Возрождения. Современника Бруно, иными словами. Вы готовы признать за его космологией статус научной гипотезы? Т.е. положения, которое можно было бы проверить. Ну, например, "хорошо бы попробовать так-то и так-то оценить расстояния до звезд и т.п." Готовы Вы признать за его идеями - ну, некторую программу для исследований что-ли... ?

Munin в сообщении #435284 писал(а):

По крайней мере, на месте Коперника было бы вполне разумно остановиться там, где заканчивается наука

Если таким образом "останавливаться" - наука закончится. Не будет ни гипотез, ни программ для исследования.

[Munin]

myhand в сообщении #435346 писал(а):

В отношении Буридана ничего похожего не нашел пока.

Жаль. Жду.

myhand в сообщении #435346 писал(а):

Тем более, что на любые источники вне того же вики - Вы реагируете абсолютно однозначно: не читаете их.

Ровно наоборот: я вики не читаю. А другие источники читаю. Яковлева, Стиллвелла. Даже вашего Кузнецова в рот взял, хотя меня и тошнит чуть ли не от каждой страницы.

myhand в сообщении #435346 писал(а):

А чем она простейшая? Откройте ландавшиц и убедитесь, что "простейшие" аргументы, следуя которым там получают действие для гравитации - ведут на самом деле к тому, что это действие включает слагаемое с лямбда-членом.

Я не понимаю, вы хотите меня убедить, что уравнение без лишнего слагаемого не проще, чем уравнение с этим самым слагаемым? Да ещё и не наблюдаемым экспериментально? Ну давайте пользоваться уравнениями Максвелла с магнитными зарядами и токами, что нам до того, что их не нашли, а?

myhand в сообщении #435346 писал(а):

Его еще дополнительно исключить надо (отдельно доставляет, что авторы "вспоминают" об этом аж через десяток параграфов, обсуждая космологию).

Проблемы построения курса Ландау-Лифшица - это личные проблемы Ландау и Лифшица (причём, кажется, в основном Лифшица, поскольку том дописывался в поздних изданиях, возможно, уже без Ландау, именно в последних главах).

myhand в сообщении #435346 писал(а):

Вполне вероятно, что без этой "болтологии" - мы бы с Вами не рассуждали сейчас о лямбда-члене.

Нет. Не вероятно. Космологию господа Эйнштейн, Де Ситтер, Фридман, Леметр, Милн изобрели с нуля, самостоятельно. Про Коперника вспомнили, только чтобы назвать что-то покрасивше. Кстати,
http://en.wikipedia.org/wiki/Copernican_principle
- "принцип Коперника" вообще был назван так Бонди, а введён Милном.

myhand в сообщении #435346 писал(а):

Ведь в каком году еще расстояние-то до какой-либо звезды померяли? Очень интересно, неужели еще в XVIII веке представления о "сфере звезд" были вполне обычными? Или таки уже не были, несмотря на отсутствие оценок расстояний?

Оценки расстояний как раз были, начиная с античности, о чём я вам уже трижды сказал. Оценка ограничения снизу - это тоже оценка. Крайне важная в некоторых случаях.

myhand в сообщении #435346 писал(а):

Про звездную спектроскопию я уже заикался. Только по ее открытии - тождественность физических законов в наблюдаемой Вселенной получила первое подтверждение

Несколько раньше, когда Ньютон продемонстрировал, что Луна обращается вокруг Земли под действием того же тяготения, что и камни на баллистических траекториях. А может быть, и ещё раньше, когда Галилей открыл горы на Луне. Короче, не надо загибать про "первое". Мощное - это да.

myhand в сообщении #435346 писал(а):

Или наоборот - такие идеи к тому времени уже были обычны. Тогда благодаря чему? Каким известным фактам? Кому?

Обычность идей не означает их научности. См. идею о воскресении и божественной природе Христа. И благодарить тут некого, и фактов не было.

myhand в сообщении #435346 писал(а):

Кстати, цифири годов открытий - существенны, чтобы понимать насколько "болтология" Бруно опередила свое время.

Именно поэтому она и была болтологией.

myhand в сообщении #435346 писал(а):

А затем еще один вопрос. Положим, Вы на месте астронома эпохи Возрождения. Современника Бруно, иными словами. Вы готовы признать за его космологией статус научной гипотезы? Т.е. положения, которое можно было бы проверить. Ну, например, "хорошо бы попробовать так-то и так-то оценить расстояния до звезд и т.п." Готовы Вы признать за его идеями - ну, некторую программу для исследований что-ли... ?

Я про это уже говорил: из этого можно было бы сделать программу, но сам Бруно в этом направлении ни пальцем не пошевелил. Кстати, есть один астроном - современник Бруно. Кеплер. Он занимался тем, что тогда было реалистичной исследовательской программой: формулировкой законов движения планет. Имея огромные данные обсерватории Браге, перелопатив кучу чисел, и по многу раз, при тогдашних вычислительных методах, которые ему для своих надобностей тоже приходилось вырабатывать, привлекая все доступные ему достижения науки (см. его раннюю гипотезу о платоновых телах). Причём на тот момент эпициклы Птолемея и Коперника представлялись достаточно точными, никакие крикуны не вещали с кафедр, что картина мироздания трещит по швам в этой области, и "хорошо бы...". И наблюдения Браге, и издание Рудольфинских таблиц были личной инициативой Браге и Кеплера, и издание, в конечном счёте, на личные средства Кеплера. Вот это подвиг в науке. А чесать языком, перессориться с сильными мира сего, и в конечном счёте схлопотать за это - трагическая судьба, но не подвиг.

myhand в сообщении #435346 писал(а):

Если таким образом "останавливаться" - наука закончится. Не будет ни гипотез, ни программ для исследования.

Если гипотезу выдвигает учёный, готовый её разрабатывать (как Кеплер разрабатывал все свои гипотезы, отбрасывая неверные, пока не остались верные) - это одно. Если рядом с учёным встаёт балаболка, и начинает флюгером указывать "иди туда" - это другое. От балаболок программ исследования не исходит.

[myhand]

Munin в сообщении #435360 писал(а):

я вики не читаю

Ну и напрасно совершенно. Я думал - взрослый дядя, способный отличить качественную статью (для того у вики есть критерии!) от паршивой...

Munin в сообщении #435360 писал(а):

Даже вашего Кузнецова в рот взял, хотя меня и тошнит чуть ли не от каждой страницы.

Так я и не на одного Кузнецова ссылался. Или не заметили?

Munin в сообщении #435360 писал(а):

Проблемы построения курса Ландау-Лифшица - это личные проблемы Ландау и Лифшица

Да нет. Это именно отражение "мейнстрима" научной среды тех лет. Кроме МТУ (который, кстати, написан позднее) не так-то просто вспомнить современный ЛЛ2 учебник, подробно разбиравший эффекты, связанные с космологической постоянной.

Munin в сообщении #435360 писал(а):

Я не понимаю, вы хотите меня убедить, что уравнение без лишнего слагаемого не проще, чем уравнение с этим самым слагаемым?

Правильно понимаете. Теоретический вывод уравнений ОТО без лямбда-члена - вообще говоря включает добавление дополнительных предположений.

Munin в сообщении #435360 писал(а):

Про Коперника вспомнили, только чтобы назвать что-то покрасивше. Кстати, "принцип Коперника" вообще был назван так Бонди, а введён Милном.

Я разве утверждал что-то обратное? Наоборот: "что-то назвали неудачно/несправедливо". К фактической части формулировки принципа - Коперник не имеет ни малейшего отношения (а вот Бруно - еще вопрос..). К чему снова этот "ликбез"?

Munin в сообщении #435360 писал(а):

Оценки расстояний как раз были, начиная с античности, о чём я вам уже трижды сказал. Оценка ограничения снизу - это тоже оценка.

Вы уходите от ответа. Оценка снизу никак не может увести от "сферы звезд", ровно наоборот.

Munin в сообщении #435360 писал(а):

Короче, не надо загибать про "первое". Мощное - это да.

Хорошо. Я понял Ваш ответ так. До середины XIX века - средневековые представления о "сфере звезд" были мейнстримом. Оценок расстояний до звезд - не было, доказательств тому, что они представляют собою что-то аналогичное Солнцу - тоже. Нет ведь абсолютно никаких подтверждений "идей Бруно" - значит они и не были мейнстримом к тому времени, верно?

Если это не так (а я готов привести тому доказательство) - пожалуйста, не сочтите за труд подробно объяснить почему и благодаря чему не так.

Munin в сообщении #435360 писал(а):

Я про это уже говорил: из этого можно было бы сделать программу, но сам Бруно в этом направлении ни пальцем не пошевелил.

Не то что "можно" - сделали. Это стало программой исследований и "мейнстримом" в астрономии задолго до непосредственных измерений расстояний до звезд или спектрального анализа.

Munin в сообщении #435360 писал(а):

Причём на тот момент эпициклы Птолемея и Коперника представлялись достаточно точными, никакие крикуны не вещали с кафедр, что картина мироздания трещит по швам в этой области, и "хорошо бы...".

Бред. Кеплер узнал про данные Тихо - и его поиск новой формулировки закона движения был вызван именно тем, что с этими новыми данными система Коперника согласовывалась хуже (может практически и "достаточно точно" - но количественные расхождения были заметны, что и обязаны были не игнорировать ученые). А с кафедр не вещали лишь потому, что данные Тихо, вероятно, Кеплеру стали известны одному из первых. Он принимал непосредственное участие в их обработке и публикации...

[Munin]

myhand в сообщении #435482 писал(а):

Так я и не на одного Кузнецова ссылался. Или не заметили?

Заметил. На двух Кузнецовых. Второго я не читал, не знаю где достать.

myhand в сообщении #435482 писал(а):

Да нет. Это именно отражение "мейнстрима" научной среды тех лет. Кроме МТУ (который, кстати, написан позднее) не так-то просто вспомнить современный ЛЛ2 учебник, подробно разбиравший эффекты, связанные с космологической постоянной.

А я не это, простите, проблемой назвал. А космологическая постоянная была известна в GR всем, она и в Хокинге-Эллисе присутствует, и в Петрове, и вообще везде. И вместе с ней решения Де Ситтера, анти-Де Ситтера, стационарное Эйнштейна. Вполне достаточно, на этапе, когда за неё не говорили никакие наблюдательные данные.

myhand в сообщении #435482 писал(а):

Правильно понимаете. Теоретический вывод уравнений ОТО без лямбда-члена - вообще говоря включает добавление дополнительных предположений.

Точно так же "теоретический вывод уравнений Максвелла без магнитных зарядов, вообще говоря, включает добавление дополнительных предположений". Я как-то не представляю себе вообще никакого вывода без предположений. А предположение, что раз чего-то не наблюдается, то его и нет, общепринято.

myhand в сообщении #435482 писал(а):

Я разве утверждал что-то обратное?.. К фактической части формулировки принципа - Коперник не имеет ни малейшего отношения (а вот Бруно - еще вопрос..).

Вот и утверждаете. Нет вопроса. Вопроса - нет.

Сам принцип - о невыделенности нашего места. Это заявил Коперник. Бруно утверждал другое: что никакое место не выделено. Это разные утверждения, и верны или неверны они в разных ситуациях. В таком достаточно общем виде эти утверждения были сформулированы в 20 веке, и ни к Бруно, ни к Копернику не восходят.

myhand в сообщении #435482 писал(а):

Оценка снизу никак не может увести от "сферы звезд", ровно наоборот.

Никаких "ровно наоборот". Оценка снизу очерчивает в пространстве вокруг наблюдателя сферу, в которой нет звёзд. Она не указывает толщину слоя, в котором звёзды есть. Кроме того, сама величина этой оценки, поражающая воображение, наводит на мысль, что сферичность или несферичность расположения звёзд в пространстве мы оценить не можем, а расстояния между отдельными звёздами, соседними на небосклоне, могут быть того же порядка, или превышать, масштабы планетной системы вокруг Солнца. Кроме того, есть прямая подсказка: звёзды имеют разную яркость. Это можно интерпретировать как то, что одни из них дальше, другие ближе. Пока оценки снизу не было, все эти соображения не могли развиться в контексте представления о недалёком разукрашенном точечками сферическом куполе.

Правда, оценка по яркости противоречит оценке по параллаксу: планеты имеют яркости того же порядка, что и звёзды. Необходима была дополнительная идея (неподтверждённая наблюдениями), что свечение планет и звёзд имеет разную природу. Интересно, кто её высказал...

myhand в сообщении #435482 писал(а):

Хорошо. Я понял Ваш ответ так.

Я не понимаю, чем, кроме закрывания глаз, можно объяснить то, как вы упорно повторяете "мой ответ" с точностью до наоборот. Несколько раз подряд. Я вам говорю, что произносил противоположное, вы говорите "хорошо", и снова как заведённая пластинка.

Мне по кругу топтаться неинтересно.

myhand в сообщении #435482 писал(а):

Не то что "можно" - сделали. Это стало программой исследований и "мейнстримом" в астрономии задолго до непосредственных измерений расстояний до звезд или спектрального анализа.

Это не заслуга Бруно. Как открытие атомов - не заслуга Демокрита. Открытие дифференциального исчисления - не заслуга Зенона. Открытие Америки - не заслуга Одиссея.

Приятно всё приписать мифическому оракулу, который в незапамятные времена "свет пролил и цель наметил". Вот только эти "светочи" реальным учёным нифига не помогают, научный поиск всегда идёт вслепую, наощупь, что бы там оракулы ни вещали. Настоящие научные программы возникают там, где учёные нащупывают что-то перспективное. Сравните ситуацию с 20 веком, с физиками, с трудом открывающими новые и сложные концепции релятивистской и квантовой физики, и с кучей философов, советующих под локоть что угодно, только не то, что реально поможет делу. Где сейчас все эти советчики и спорщики, позитивисты-негативисты? В заднице, где им и место. Там же место и Бруно.

myhand в сообщении #435482 писал(а):

А с кафедр не вещали лишь потому, что данные Тихо, вероятно, Кеплеру стали известны одному из первых.

Хорошенькие у вас двойные стандарты. У Бруно никаких данных не было, и перспектив их получения не было, но вещать ему было позволено. А о необходимости уточнении моделей (сам факт наблюдений Браге не был секретом), или даже хотя бы о необходимости получения данных, которые были доступны по техническому уровню европейским обсерваториям (Ураниборг не был на невоспроизводимом уровне, даже сам Браге планировал построить новую обсерваторию под Прагой), почему-то, вещать было нельзя.

[myhand]

Munin в сообщении #435521 писал(а):

Заметил. На двух Кузнецовых. Второго я не читал, не знаю где достать.

Как минимум, на три конкретных источника (может больше - уже запамятовал). Только один - из "темных времен" "страшной" советской действительности... Остальные - буржуйские.

Munin в сообщении #435521 писал(а):

Сам принцип - о невыделенности нашего места. Это заявил Коперник.

Вранье. Солнце - центр Вселенной. Какая уж тут "невыделенность"...

Munin в сообщении #435521 писал(а):

Это не заслуга Бруно.

Ну так Вы и не ответили чья она была. По-прежнему нет Вашего ответа на поставленный вопрос: как к моменту технического обнаружения годового параллакса - представления типа Бруно уже смогли оказаться быть общепринятыми? А "звездная сфера" - уже давно нет.

Munin в сообщении #435521 писал(а):

Пока оценки снизу не было, все эти соображения не могли развиться в контексте представления о недалёком разукрашенном точечками сферическом куполе.

Оценка снизу была сделана, если я правильно помню, - еще чуть ли не в античности. Как минимум, до Бруно - точно.

Munin в сообщении #435521 писал(а):

Хорошенькие у вас двойные стандарты.

Нет тут никаких "стандартов" - Вы преврали ситуацию и я это откомментировал.

[Munin]

myhand в сообщении #435544 писал(а):

Как минимум, на три конкретных источника (может больше - уже запамятовал). Только один - из "темных времен" "страшной" советской действительности... Остальные - буржуйские.

Одного буржуйского помню. Судя по названию - второй Кузнецов. Всё ещё не знаю где достать.
Второго буржуйского не заметил.

myhand в сообщении #435544 писал(а):

Вранье. Солнце - центр Вселенной. Какая уж тут "невыделенность"...

Именно, что Солнце - центр Вселенной. Не Земля. Положение Земли невыделено, рядовая планета. В отличие от положения Солнца.

myhand в сообщении #435544 писал(а):

Ну так Вы и не ответили чья она была.

А что, исследования обязательно должны вестись по программе, которую какой-то учёный огласил? Нет. Никакой научной программы в данном случае не было.

myhand в сообщении #435544 писал(а):

По-прежнему нет Вашего ответа на поставленный вопрос: как к моменту технического обнаружения годового параллакса - представления типа Бруно уже смогли оказаться быть общепринятыми? А "звездная сфера" - уже давно нет.

Да неважно, как и почему они оказались общепринятыми. Важно, когда и чьими заслугами они оказались научными. Про общепринятость как идиотский критерий я вам тоже говорил, два круга назад.

myhand в сообщении #435544 писал(а):

Оценка снизу была сделана, если я правильно помню, - еще чуть ли не в античности. Как минимум, до Бруно - точно.

Ну наконец-то. Я вам про это с начала разговора твержу. Теперь вы это запомнили и вспомнили. Рад за вас.

myhand в сообщении #435544 писал(а):

Нет тут никаких "стандартов" - Вы преврали ситуацию и я это откомментировал.

Перевираете её только вы, и мне печально это наблюдать.

[honest]

Сложность задач увеличивается с усложнением форм движения материи:
механическая, физическая, химическая, биологическая, социальная и так далее.
У психически больных людей больше свободы выбора, чем у элементарных частиц, но меньше, чем у психически здоровых людей (психически больные люди по своему поведению часто напоминают животных, чье поведение моделировать проще, чем поведение людей, свобода выбора и возможности психически больных людей сильно ограничены).
У мировой элиты больше всех свободы выбора (доступ к новейшим технологиям, математическому моделированию и так далее).
Сложно моделировать поведение объекта, который сам строит математические модели для того, чтобы его поведение было трудно или невозможно моделировать математически.
По порядку повышения сложности: модели физических объектов, модели поведения психически больных людей, психически здоровых людей, мировой элиты.

Мои утверждения не могут быть абсолютно голословными, поскольку в науке абсолютного ничего нет, а это – научный форум.

[Munin]

honest в сообщении #435568 писал(а):

Сложность задач увеличивается с усложнением форм движения материи: механическая, физическая, химическая, биологическая, социальная и так далее.

Это псевдофилософское сяо. Начать с того, что никаких отдельных "форм движения материи" механической и химической не существует. Далее, существуют биологические задачи, по сложности намного превосходящие социальные. Физические - возможно тоже.

honest в сообщении #435568 писал(а):

Сложно моделировать поведение объекта, который сам строит математические модели для того, чтобы его поведение было трудно или невозможно моделировать математически.

Мировая элита до такого просто не додумывается. Не говоря уже о том, что такая стратегия уступает выигрышной по другим параметрам, например, по итоговым ресурсам.

honest в сообщении #435568 писал(а):

Мои утверждения не могут быть абсолютно голословными, поскольку в науке абсолютного ничего нет, а это – научный форум.

Не должны быть абсолютно голословными - да, по указанной вами причине. Но к сожалению, они всё-таки голословны. Потому что вы их ничем не подкрепляете.

[myhand]

Munin в сообщении #435555 писал(а):

Да неважно, как и почему они оказались общепринятыми.

Мне - важно. Т.к. думаю - в этом есть доля заслуги и Бруно. Так что вопрос остается открытым.

Munin в сообщении #435555 писал(а):

Ну наконец-то. Я вам про это с начала разговора твержу.

Но Вы же и сами уже писали, что эта оценка не дает ровно никакого подтверждения гипотезе о том, что звезды - это солнца, находящиеся на разных расстояниях от Земли (скорее - наоборот: лучше средневековая "звездная сфера" с дырками-звездами). Однако имеем удивительный факт: до Струве и Ко, до звездных спектров - подобное представление уже характерно для астрономии (например, еще в XVIII веке сделано предположение, что Алголь - двойная звезда). Почему - благодатью Святого Духа?

[Munin]

myhand в сообщении #435578 писал(а):

Мне - важно. Т.к. думаю - в этом есть доля заслуги и Бруно. Так что вопрос остается открытым.

Пускай в этом доля "заслуги" и Бруно. Научной ценности в этом достижении нет никакой. Это то же самое, что доля заслуги Константина в том, что общепринятыми стали идеи о воскресении Христа. Некий пропагандист раззвонил некую ненаучную вещь среди неучёных. Что в этом научного?

myhand в сообщении #435578 писал(а):

Но Вы же и сами уже писали, что эта оценка не дает ровно никакого подтверждения гипотезе о том, что звезды - это солнца, находящиеся на разных расстояниях от Земли

Я не говорил, что никакого. Я говорил, что не даёт достаточного.

myhand в сообщении #435578 писал(а):

скорее - наоборот: лучше средневековая "звездная сфера" с дырками-звездами

И этого я не говорил. Как раз я говорил, что не лучше. А возможно, и хуже.

myhand в сообщении #435578 писал(а):

Однако имеем удивительный факт: до Струве и Ко, до звездных спектров - подобное представление уже характерно для астрономии

Это хорошо, что характерно. А оно научно?

myhand в сообщении #435578 писал(а):

например, еще в XVIII веке сделано предположение, что Алголь - двойная звезда

Это предположение как-то меняется от того, что звёзды оказались бы объектами в 10 раз ближе к Земле, и соответственно, в 10 раз меньше, или наоборот, в 100 раз дальше и больше? "Двойная звезда" значит буквально "двойная звезда", никаких отсылок к Солнцу тут нет. А обращение компонент двойных звёзд друг вокруг друга предполагать было уже естественно, после механики Ньютона и спутников Сатурна.

[myhand]

Munin в сообщении #435588 писал(а):

Пускай в этом доля "заслуги" и Бруно.

Ура! Думаю, большего мне от моих оппонентов не добиться.

Munin в сообщении #435588 писал(а):

Научной ценности в этом достижении нет никакой.

Извините, есть. Т.е. именно в среде ученых, которые таки были осведомлены о работах Бруно - подобные идеи побудили искать совершенно определенные вещи.

Munin в сообщении #435588 писал(а):

Некий пропагандист раззвонил некую ненаучную вещь среди неучёных. Что в этом научного?

Во-первых, "пропагандист" "раззвонил" эту "вещь" - в среде ученых. Он публиковал свои сочинения, выступал с лекциями, защищал свою точку зрения в публичных диспутах.

Munin в сообщении #435588 писал(а):

Это хорошо, что характерно. А оно научно?

Ну а почему нет? Фальсифицируемо в принципе - значит научно.

Но вопрос опять-таки безответен. Почему данное представление стало "характерным", даже если не "общепринятым"?

Munin в сообщении #435588 писал(а):

Это предположение как-то меняется от того, что звёзды оказались бы объектами в 10 раз ближе к Земле, и соответственно, в 10 раз меньше, или наоборот, в 100 раз дальше и больше? "Двойная звезда" значит буквально "двойная звезда", никаких отсылок к Солнцу тут нет.

Это "поменялось бы", если бы звезды оказались просто дырками в сфере.

[Munin]

myhand в сообщении #435610 писал(а):

Извините, есть. Т.е. именно в среде ученых, которые таки были осведомлены о работах Бруно - подобные идеи побудили искать совершенно определенные вещи.

А может быть, всё-таки это идеи, скажем, Ньютона, побудили их искать эти вещи?

Боюсь, за вашим заявлением снова нуль обоснований.

myhand в сообщении #435610 писал(а):

Во-первых, "пропагандист" "раззвонил" эту "вещь" - в среде ученых. Он публиковал свои сочинения, выступал с лекциями, защищал свою точку зрения в публичных диспутах.

Как ни странно, учёные были и сами в курсе. И сочинения Коперника были доступны и всем известны, и Прутенские таблицы, приведённые к системе Коперника, были опубликованы в 1551 и заменили в обиходе Альфонсинские таблицы, успев это сделать до Рудольфинских.

myhand в сообщении #435610 писал(а):

Ну а почему нет? Фальсифицируемо в принципе - значит научно.

Интересно, а что бы вы назвали фальсификацией этих тезисов? То, что звёзды не демонстрировали бы параллакса? Так это и было состоянием наблюдений на тот момент. Или запуском ракеты в космос, чтобы она долетела до сферы звёзд и об неё стукнулась?

myhand в сообщении #435610 писал(а):

Но вопрос опять-таки безответен. Почему данное представление стало "характерным", даже если не "общепринятым"?

Не "безответен", не передёргивайте. Когда собеседник вашего калибра ведёт себя как демагог, это неприятно. Я уже сказал и почему, и почему это не имеет значения.

myhand в сообщении #435610 писал(а):

Это "поменялось бы", если бы звезды оказались просто дырками в сфере.

То есть отрицание тезиса Бруно вы подменяете неким частным случаем, несовместимым с тезисом Бруно. Браво, аплодисменты, туш, занавес, выход на бис.

[Утундрий]

Небольшое отступления от генеральной линии обсуждения "А ты кто такой?!"

(диакон Андрей Кураев)

Это миф, что Церковь преследовала ученых. Пусть даже еретическая, Католическая церковь, но все равно это миф, и нехорошо пользоваться мифом.

По-моему, в энто все упирается. Нет?

[myhand]

Munin в сообщении #435627 писал(а):

А может быть, всё-таки это идеи, скажем, Ньютона, побудили их искать эти вещи?

Боюсь, за вашим заявлением снова нуль обоснований.

Обоснование уже, например, то, что Бруно не забыли именно в этой связи. А другого объяснения от Вас - я не вижу.

Прям мистика какая-то:
1) "сфера звезд" (средневековье)
2) ????
3) профит! (XIX век, когда измерение звездных параллаксов уже почему-то не вызывает буйных недоумений и восторгов...)

Что было на шаге 2) - как так плавно и незаметно в науку прокрались идеи, в основном тождественные космологии "болтолога" Бруно?

Munin в сообщении #435627 писал(а):

Как ни странно, учёные были и сами в курсе. И сочинения Коперника были доступны и всем известны, и Прутенские таблицы, приведённые к системе Коперника, были опубликованы в 1551 и заменили в обиходе Альфонсинские таблицы, успев это сделать до Рудольфинских.

Идеи Бруно (относящиеся к космологии) отличались от идей Коперника принципиально. Он сделал шаг дальше Коперника, хоть и чисто умозрительный, на тот момент.

Утундрий в сообщении #435632 писал(а):

Это миф, что Церковь преследовала ученых. Пусть даже еретическая, Католическая церковь, но все равно это миф, и нехорошо пользоваться мифом.

Да никто, думаю, тут не считает это мифом. Речь о другом - были ли у конкретно Бруно заслуги, позволяющие так или иначе считать его ученым. Уверен, что об этом говорить - можно. Даже несмотря на то, что в его трудах будто бы "отсутствуют формулы", о коих г-н Кураев краем уха слышал.

[Утундрий]

myhand в сообщении #435643 писал(а):

были ли у конкретно Бруно заслуги, позволяющие так или иначе считать его ученым.

Да никто тут, уверен, не считает, что не было. Просто пока что обсуждение тянет разве что на статейку со скандальным заголовком "Православные математики лишили Джордано Бруно научной пенсии!". Что же до Кураева, то я ценю его, как человека, опережающего гугль в выдаче исторических справок. Но - и только.